Migrantengewalt in Deutschland

emanon schrieb:Kannst du belegen, dass es ein Märchen ist, oder wars mal wieder ein echter "sacredheart"?

@emanon

Das gänzlich andere Anzeigeverhalten ist ja zunächst eine Behauptung, die sich jemand -sicherlich nicht Du- überlegt hatte und daher erst mal Belege bräuchte, um im Diskurs ernst genommen zu werden.

Dass es zu einem vermeintlich rassistischen Anzeigeverhalten keine Statistiken geben kann, dürfte klar sein.

Also bliebt im ersten Ansatz nur die Annäherung durch Überlegung:

Eine Person wird Opfer einer Gruppenvergewaltigung. Ist es ernsthaft vorstellbar, dass die Person von einer Anzeige absieht, weil die Täter fehlerfrei deutsch gesprochen hatten und einen hellen Hautton aufwiesen? Ich halte das für kaum vorstellbar.

Und warum sind die Mitglieder unterschiedlicher Nationalitäten, die aber prima vista den 'südländischen Typ' zeigen, so unterschiedlich in der PKS vertreten, wenn das Anzeigeverhalten stereotyp rassistisch wäre? Wie unterscheidet die anzeigende Person allein vom Phänotyp einen Algerier von einem Kuwaiti? Ich könnte das nicht.

emanon schrieb:Es fehlt die nachgewiesene kausale Verknüpfung und die Erkenntnis, dass man durch Reduzierung auf eine Monokausalität wohl den wenigsten Problemen gerecht wird.

Natürlich kann man aus der PKS nicht ableiten, dass wir keine Ausländer aufnehmen sollten. Das tut aber hier auch wirklich niemand.

Es gibt einen Mittelweg zwischen 'Problem ignorieren' und 'Problem generalisieren'.

emanon schrieb:Wenn du also ähnlich beschränkt agieren wolltest wie die Schweizer im hier diskutierten Schwimmbadbeispiel und die Anzahl von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung reduzieren wolltest, was wäre dann sinnvoller?

Das Vorgehen dieser Schweizer Gemeinde kann ich auch nicht nachvollziehen, hatte das aber auch nie behauptet. Ich kann aber auch den umgekehrten Weg nicht nachvollziehen: 'Solange auch schon länger hier Lebende ähnliche Straftaten begehen, dürfen wir die Häufigkeitsverteilung und evtl unbequeme Ursachen gar nicht betrachten'.

emanon schrieb:Mich interessiert aber, warum du diese Frage gestellt hast. Versuchst du ernsthaft damit Kollektivverdächtigungen, -beschuldigungen und/oder -strafen zu rechtfertigen?

Wenn Angehörige einer Gruppe X überproportional auffallen, dann gibt es offenbar ein Problem mit der Gruppe X an sich. Dann ist das kein Zufall, wie du suggeriert

Und @Tussinelda

Ich kenn die Diskussion über die kulturelle Prägung, ich hab sie selber immer wieder mal geführt. Natürlich gibt es die, und es ist auch kein Ersatz für ",Rasse". Das ist linkspopulistischer Unfug. Jeder und jede die mal länger in einem anderen Land , auch gern etwas weiter weg, gelebt haben, wissen dass es kulturelle Prägung gibt.

sacredheart schrieb:Das gänzlich andere Anzeigeverhalten ist ja zunächst eine Behauptung, die sich jemand -sicherlich nicht Du- überlegt hatte und daher erst mal Belege bräuchte, um im Diskurs ernst genommen zu werden.

gab es da nicht entsprechende Erhebungen, die hier auch schon 100mal verlinkt wurden und die Du ganz sicher auch schon mitbekommen hast?

sacredheart schrieb:Wie unterscheidet die anzeigende Person allein vom Phänotyp einen Algerier von einem Kuwaiti? Ich könnte das nicht.

das macht auch niemand, die Nationalität wird ja erst später festgestellt.

@Socialme
würdest Du mir bitte erklären, welche Kultur und Prägung es ist, deutsche Straftäter betreffend?

interessant in dem Zusammenhang:

Zu diesem Ergebnis kommen auch andere Studien, auf die die ifo-Forscher verweisen: Die Zuwanderung zwischen 2008 und 2019 hatte danach keinen signifikanten Effekt auf die Kriminalität in Deutschland. Dagegen erhöhte sich zwischen 1996 und 2006 in Westdeutschland die Kriminalität, als rund drei Millionen deutschstämmige Menschen aus Osteuropa dorthin zogen, darunter viele junge und geringqualifizierte Personen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/kriminalitaet-migration-100.html

bitte den ganzen Artikel lesen.....

peterlee schrieb:Ich kenn die Diskussion über die kulturelle Prägung, ich hab sie selber immer wieder mal geführt. Natürlich gibt es die, und es ist auch kein Ersatz für ",Rasse". Das ist linkspopulistischer Unfug. Jeder und jede die mal länger in einem anderen Land , auch gern etwas weiter weg, gelebt haben, wissen dass es kulturelle Prägung gibt.

dann auch an Dich die Bitte um Antwort/Erklärung, welche Kultur/kulturelle Prägung führt dazu, dass Deutsche Straftaten begehen?

sacredheart schrieb:Das gänzlich andere Anzeigeverhalten ist ja zunächst eine Behauptung, die sich jemand -sicherlich nicht Du- überlegt hatte und daher erst mal Belege bräuchte, um im Diskurs ernst genommen zu werden.

Du kannst es also nicht belegen. :note:

sacredheart schrieb:Ich kann aber auch den umgekehrten Weg nicht nachvollziehen: 'Solange auch schon länger hier Lebende ähnliche Straftaten begehen, dürfen wir die Häufigkeitsverteilung und evtl unbequeme Ursachen gar nicht betrachten'.

Wenn es um Häufigkeit geht muss man mMn zwischen absoluter und relativer trennen.
Geht es sich um die Anzahl (absolute) dann dürfte das größte Risiko für die Opfer bei den meisten Straftaten von Einheimischen ausgehen. Geht es sich also um die Reduzierung der Anzahl und das einzige Instrument ist die Pauschalbestrafung, dann geht es gegen Einheimische. Einfache Mathematik.
Nun scheint der Einheimische so etwas wie die heilige Kuh der Rechten zu sein. Also geht man hin und versucht über die relative Häufigkeit (wie viele von 100) Pünktchen zu sammeln. Kann man versuchen, dann aber doch bitte versuchen halbwegs sinnvoll vorzugehen. Es gilt, die Kausalität zu beachten.
An dem Punkt wird es natürlich sehr schwierig und, viele sind ja darauf reduziert einfache Antworten zu bevorzugen, deshalb bietet es sich für diese Klientel an, weiterführende Überlegungen erst gar nicht anzustellen.
Hier liegt meines Erachtens der Klappstuhl/das Problem begraben.

peterlee schrieb:Wenn Angehörige einer Gruppe X überproportional auffallen, dann gibt es offenbar ein Problem mit der Gruppe X an sich.

Macht in dem Moment Sinn in dem die Gruppe X Personen nach dem Grund für die Auffälligkeiten sortiert und am besten auch benannt wird.
Jetzt du.
Zeige das doch bitte mal auf.

peterlee schrieb:Jeder und jede die mal länger in einem anderen Land , auch gern etwas weiter weg, gelebt haben, wissen dass es kulturelle Prägung gibt.

Natürlich gibt es die. Ab einem gewissen Alter und damit hoffentlich einhergehender Bildung ist aber jeder selbst verantwortlich.

Tussinelda schrieb:Zu diesem Ergebnis kommen auch andere Studien, auf die die ifo-Forscher verweisen: Die Zuwanderung zwischen 2008 und 2019 hatte danach keinen signifikanten Effekt auf die Kriminalität in Deutschland.

Aussagen wie diese, welche zu jener Zeit Stand der Wissenschaft waren, haben wohl Menschen an vorderster Front dazu bewegt, den möglichen Zwiespalt zwischen Daten und Realität aufzuheben - neuere PKS, die gängigen Ergebnisse wurden hier mehrfach gezeigt, belegen genau das was @sacredheart meint, es gibt jene und solche die mal mehr oder weniger gut oder schlecht vertreten sind - mir nicht klar wie ein pauschal tendenziöses Anzeigeverhalten dann noch spezifisch zwischen jenen und solchen unterscheiden könnte.

Tussinelda schrieb:das macht auch niemand, die Nationalität wird ja erst später festgestellt.

@Tussinelda

Aber die Tatsache alleine lässt die Idee des gänzlich anderen Anzeigeverhaltens in sich zusammenfallen. Wäre das Anzeigeverhalten rassistisch, müsste sich ja eine relative Normalverteilung unter allen südländisch anmutenden Nationalitäten ergeben. Das ist aber nicht der Fall.

Bei allen sehr schweren Gewaltstraftaten ist das ohenhin Unsinn. Es ist ja nicht gerade so, dass Morde, Amoktaten, Messertaten mitten in der Öffentlichkeit hier von wem auch immer vertuscht würden, wenn der Täter blond ist.

Hinzu kommt noch Folgendes: Migranten werden überzufällig Opfer von Straftaten anderer Migranten, das trifft besonders Straftaten im Nahbereich von Menschen. Insofern könnte man auch argumentieren, dass dadurch die Dunkelziffer bei Straftaten durch Migranten erhöht sein könnte.

Ein Beleg für das andere Anzeigeverhalten würde mich freuen, um nicht mal eben 3000 Seiten zurückzublättern. Vielleicht können wir da auf schwerwiegende Straftaten wie zB 'Straftaten gegen das Leben' fokussieren. Das wäre nett, wenn Du Statistiken hast. Wie man damit erklären kann, warum Algerier 200x so oft angezeigt werden wie Deutsche würde mich sehr interessieren.

Tussinelda schrieb:würdest Du mir bitte erklären, welche Kultur und Prägung es ist, deutsche Straftäter betreffend?

z. B. schwierige Familienverhältnisse, falscher Umgang. Nehmen wir mal Familie Ritter als Beispiel. Wenn man von Anfang an vermittelt bekommt, Gewalt sei in Ordnung, Frauen minderwertig, Faschismus toll, dann wird es schwierig bestimmte Verhaltensweisen abzulegen, wenn man in diesem Umfeld verkehrt und ein toleranter, weltoffener Mensch zu werden.

emanon schrieb:Also geht man hin und versucht über die relative Häufigkeit (wie viele von 100) Pünktchen zu sammeln. Kann man versuchen, dann aber doch bitte versuchen halbwegs sinnvoll vorzugehen.

@emanon

Also ist Statistik (wie zB pro 1000 Personen) nur etwas für böswillige Rechte?

Das ist doch Unfug.

Natürlich werden mehr Deutsche in Deutschland schwarz mit der S Bahn fahren als Gäste aus Vanuatu. Das ist aber trivial.

Entscheidend ist die Delinquenz in Relation zur Personenzahl.

Natürlich braucht man eine Mindestzahl n an Personen aus einem Land, damit Aussagen valide sein können. Aber das kriegen Statistiker schon hin.

Umgkehrt geht es nicht: man kann aus prozentualer Delinquenz nicht auf die einzelne Person ohne weitere Angaben Rückschlüsse ziehen. Daher gibt eine PKS keine Aussage her wie 'Alle Syrer (oder andere) neigen zu...'. Das tut aber hier auch niemand.

sacredheart schrieb:Aber die Tatsache alleine lässt die Idee des gänzlich anderen Anzeigeverhaltens in sich zusammenfallen.

wer redet denn von gänzlich anderem Anzeigeverhalten? Ach so, nur Du....wie immer.
Es geht darum, dass das Anzeigeverhalten von gewissen Dingen beeinflusst wird. Kennt man den Täter, das Verhältnis zum Täter, ist der Täter "fremd" im Weitesten Sinne, Scham, Schuldgefühle usw. Das sind Fakten. Da kannste natürlich dagegen argumentieren, das ist aber eben nur Deine Meinung, zeige doch bitte mal Belege, die Deine Behauptungen stützen. Danke.

sacredheart schrieb:um nicht mal eben 3000 Seiten zurückzublättern.

SuFu? Warum soll ich suchen und nicht Du?

Socialme schrieb:z. B. schwierige Familienverhältnisse, falscher Umgang. Nehmen wir mal Familie Ritter als Beispiel. Wenn man von Anfang an vermittelt bekommt, Gewalt sei in Ordnung, Frauen minderwertig, Faschismus toll, dann wird es schwierig bestimmte Verhaltensweisen abzulegen, wenn man in diesem Umfeld verkehrt und ein toleranter, weltoffener Mensch zu werden.

ach Familie Ritter, sozusagen deutsche Kultur? Du solltest Dich nicht nur auf Familie Ritter konzentrieren, Straftaten begehen alle Schichten, insbesondere Sexualstraftaten...also welche deutsche Kultur ist es, die Deutsche Straftaten begehen lässt? So lange Du das nicht klar beantworten kannst, solltest Du darauf verzichten, die Kultur anderer Länder als Begründung heranzuziehen, mMn

sacredheart schrieb:Also ist Statistik (wie zB pro 1000 Personen) nur etwas für böswillige Rechte?

Wenn du mal die Zeit findest, mach dich doch bitte mal mit der Tatsache vertraut, dass eine überzogene Hyperbel nichts anderes macht, als den Benutzer schlecht aussehen zu lassen.

sacredheart schrieb:Entscheidend ist die Delinquenz in Relation zur Personenzahl.

Ich überlege gerade, ob du meine Ausführungen überhaupt begriffen hast oder dich in ein hilfloses "aber trotzdem" flüchtest.
Na ja, der weitere Verlauf wird es sicher zeigen.

emanon schrieb:Zeige das doch bitte mal auf

Im Jahr 2024 wurden in Deutschland rund 115.000 syrische Tatverdächtige von der Polizei ermittelt. Damit waren Syrer die größte ausländische Tätergruppe; gefolgt von Türken mit circa 93.300 und Rumänen mit etwa 65.000 Tatverdächtigen. Insgesamt wurden ungefähr 913.000 ausländische Tatverdächtige ermittelt; das entsprach einem Anteil von 41,8 Prozent. Als möglichen Grund für Ausländerkriminalität nennt das Bundeskriminalamt (BKA) auch Risikofaktoren bei Schutzsuchenden, etwa deren eigene Gewalterfahrungen.

Tatverdächtige Ausländer Staatsangehörigkeit 2024| Statista https://share.google/Ozb8SOsbhKDcHTDcj

Also hier ist es überdeutlich.

Jetzt erklär mir, warum das doch nicht so sei, obwohl es hier steht.

Tussinelda schrieb:So lange Du das nicht klar beantworten kannst, solltest Du darauf verzichten, die Kultur anderer Länder als Begründung heranzuziehen

Also dieses negieren von kultureller Prägung ist im Endeffekt übelst, weil es verhindert, die vorhandenen Probleme genau zu analysieren und zu lösen. Das ärgert mich immer mehr. Ich finde das nicht in Ordnung, und frage mich mittlerweile auch, was der Zweck ist. Nur persönliche Ideologie? Oder ist das eine Art Spiel?

Tussinelda schrieb:ach Familie Ritter, sozusagen deutsche Kultur?

das hatte ich so nicht geschrieben. Sozialisierung ist wesentlich wichtiger. Wenn eine Person Gewalt erfährt dann wird es etwas Normales werden. Wenn ein Kind gewaltfrei erzogen wird, vermittelt bekommt, Probleme auszudiskutieren als es mit Gewalt durchzusetzen, wird es höchstwahrscheinlich weniger die Faust sprechen lassen.

@peterlee
aus Deinem link

Welche Straftaten werden in der PKS abgebildet?
In der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) werden die der Polizei - etwa durch eine Anzeige - bekannt gewordenen und durch sie endbearbeiteten Straftaten abgebildet, d.h. die Akte wurde nach Abschluss der polizeilichen Ermittlungen an die Staatsanwaltschaft übergeben. Es handelt sich damit um eine sogenannte Ausgangsstatistik. Dabei ist zu beachten, dass die Zahlen auch durch das Anzeigeverhalten der Bevölkerung beeinflusst werden und neben dem "Hellfeld" stets ein "Dunkelfeld" nicht erfasster Taten bleibt. Hinzu kommt, dass die Polizeiliche Kriminalstatistik keine Aussage darüber treffen kann, welchen Verlauf das bei den Justizbehörden in Gang gesetzte Verfahren nimmt, ob also letztendlich eine Verurteilung erfolgt. Es sind daher auch Fälle beinhaltet, in denen das Verfahren durch die Staatsanwaltschaft eingestellt wurde oder es zu einem Freispruch durch das Gericht gekommen ist.

Quelle: s.o.

peterlee schrieb:Also dieses negieren von kultureller Prägung ist im Endeffekt übelst, weil es verhindert, die vorhandenen Probleme genau zu analysieren und zu lösen.

ich will doch nur die kulturelle Prägung der deutschen Straftäter verstehen. Was ist daran übelst? Dass Du die nicht erklären kannst, weil die kulturelle Prägung nur bei manchen Ausländern eine Rolle spielt, bei Deutschen selbstverständlich nicht? DAS wäre nämlich Ideologie und nicht meine Fragen!

emanon schrieb:Wenn du mal die Zeit findest, mach dich doch bitte mal mit der Tatsache vertraut, dass eine überzogene Hyperbel nichts anderes macht, als den Benutzer schlecht aussehen zu lassen.

@emanon

Wenn für Dich die Zurkenntnisnahme einer Statistik, die über simplen Dreisatz funktioniert, eine überzogene Hyperbel ist, kann ich nich helfen.

Was man dann inhaltlich daraus macht, ist ja noch mal etwas Anderes. Da bin ich innerhalb der Realität ergebnisoffen.

Socialme schrieb:Wenn ein Kind gewaltfrei erzogen wird, vermittelt bekommt, Probleme auszudiskutieren als es mit Gewalt durchzusetzen, wird es höchstwahrscheinlich weniger die Faust sprechen lassen.

also ist es nicht die Kultur? Gewalterfahrungen gehören in der Regel zu keiner Kultur. Krieg ist keine Kultur, was Du meinst, sind Lebenserfahrungen, die prägen jeden Menschen, nicht nur Ausländer. Deshalb wurde ja auch schon festgestellt, wenn die Voraussetzungen gleich bzw. ähnlich sind (Lebensbedingungen, Umfeld, Bildung, soziale Schicht usw.) dann gibt es keine großen Unterschiede mehr, was die Kriminalität betrifft. Wurde hier auch schon von mir mehrfach hier verlinkt.
Meine Frage hast Du immer noch nicht beantwortet.

Tussinelda schrieb:also ist es nicht die Kultur? Gewalterfahrungen gehören in der Regel zu keiner Kultur. Krieg ist keine Kultur, was Du meinst, sind Lebenserfahrungen, d

das gehört doch zur Kultur dazu. Sie beeinflusst Werte, Normen, Überzeugungen, Verhalten und sogar die Art und Weise, wie Menschen die Welt wahrnehmen.

@peterlee
Lies doch bitte noch einmal was ich geschrieben habe, ich denke, es war nicht so schwierig zu verstehen.

emanon schrieb:Macht in dem Moment Sinn in dem die Gruppe X Personen nach dem Grund für die Auffälligkeiten sortiert und am besten auch benannt wird.

Aber ich will versuchen, es für dich mal anders auszudrücken.
Zuerst einmal habe ich das Wichtige für dich fett unterlegt und zusätzlich unterstrichen.
Die Gruppe firmiert bei dir unter "Ausländer" spezifiziert nach einigen Staatszugehörigkeiten. Soweit sind wir wahrscheinlich noch d'accord.
Jetzt zum Wichtigen.

... Grund ...

Der Grund für die Begehung einer Straftat ist wohl in den wenigsten Fällen eine Staatsangehörigkeit. Was macht also genau den Sinn eine Gruppe, im Zusammenhang mit Straftaten, darüber zu definieren? So kannst du doch bestenfalls Korrelationen abbilden, aber keine Kausalitäten erfassen. Die Zahlen können schon ganz anders aussehen, wenn du Einheimische und Ausländer vergleichst, die in ähnlich prekären Situationen leben. Dann bewegst du dich wahrscheinlich in eine Region, in der Vergleiche sinnvoller werden können.

sacredheart schrieb:Wenn für Dich die Zurkenntnisnahme einer Statistik, die über simplen Dreisatz funktioniert, eine überzogene Hyperbel ist, kann ich nich helfen.

Und wieder in die eigene Hose. :D

Tussinelda schrieb:Kulturalisierung bedeutet, dass Menschen auf ihre vermeintliche kulturelle Zugehörigkeit reduziert werden. „Kultur“ wird in dieser Verwendung zu einem Ersatzbegriff von „Rasse“, weil tatsächliche oder vermeintliche Unterschiede so als natürliche und unveränderliche Wesensmerkmale verstanden werden. In diesem Verständnis ist Kulturalisierung eine Form von Rassismus – ein kultureller Rassismus. Dass Menschen in einem spezifischen kulturellen Kontext geprägt werden ist zwar nicht falsch, allerdings wird die Bedeutung dieser Prägung häufig massiv überbewertet. Auch Menschen, die in ein und demselben kulturellen Kontext sozialisiert wurden, unterscheiden sich in vielerlei Hinsicht und haben diverse Lebensrealitäten. Gleichzeitig weisen Menschen, die in unterschiedlichen kulturellen Kontexten sozialisiert wurden, zahlreiche Gemeinsamkeiten auf.

@Socialme
ich wiederhole mich mal. Und nein, Krieg ist keine Kultur eines Landes.

Tussinelda schrieb:Dass Du die nicht erklären kannst, weil die kulturelle Prägung nur bei manchen Ausländern eine Rolle spielt, bei Deutschen selbstverständlich nicht

Natürlich gibt es kulturelle Prägung. Nimm die NS Zeit. Die nationalsozialistische Unkultur hat viele junge Deutsche damals geprägt, die gingen dann zur SS voller "Begeisterung ". Im Osten war das Anfang der 1990er leider auch oft zu beobachten. Stichwort Skinheads