Migrantengewalt in Deutschland

behind_eyes schrieb:Das läuft noch oder ist abgeschlossen?

in dem Artikel steht doch, es wurde Antragsschrift erstellt. Da kann das Verfahren ja noch nicht gelaufen sein, wenn die gerade gestellt wurde. Das prüft das Gericht und eröffnet dann das Verfahren.

behind_eyes schrieb:Das läuft noch oder ist abgeschlossen?

Die "Antragsschrift zum Sicherungsverfahren" entspricht einer Anklage im Strafprozess:

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 413 Zulässigkeit
Führt die Staatsanwaltschaft das Strafverfahren wegen Schuldunfähigkeit oder Verhandlungsunfähigkeit des Täters nicht durch, so kann sie den Antrag stellen, Maßregeln der Besserung und Sicherung sowie als Nebenfolge die Einziehung selbständig anzuordnen, wenn dies gesetzlich zulässig ist und die Anordnung nach dem Ergebnis der Ermittlungen zu erwarten ist (Sicherungsverfahren).

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__413.html

Es folgt eine Durchführung einer Hauptverhandlung, ganz als wäre eine normale Anklage erfolgt:

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 414 Verfahren; Antragsschrift
(1) Für das Sicherungsverfahren gelten sinngemäß die Vorschriften über das Strafverfahren, soweit nichts anderes bestimmt ist.
(2) Der Antrag steht der öffentlichen Klage gleich. An die Stelle der Anklageschrift tritt eine Antragsschrift, die den Erfordernissen der Anklageschrift entsprechen muß. In der Antragsschrift ist die Maßregel der Besserung und Sicherung zu bezeichnen, deren Anordnung die Staatsanwaltschaft beantragt. Wird im Urteil eine Maßregel der Besserung und Sicherung nicht angeordnet, so ist auf Ablehnung des Antrages zu erkennen.
(3) Im Vorverfahren soll einem Sachverständigen Gelegenheit zur Vorbereitung des in der Hauptverhandlung zu erstattenden Gutachtens gegeben werden.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__414.html

In der Hauptverhandlung klärt sich dann im Zuge der Beweisaufnahme und Würdigung, ob der Angeklagte die Tat begangen hat und ob er schuldfähig ist. Je nach Ausgang kann dann entweder die Anordnung der Sicherung erfolgen oder das Verfahren in ein normales Strafverfahren überführt werden.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 416 Übergang in das Strafverfahren
(1) Ergibt sich im Sicherungsverfahren nach Eröffnung des Hauptverfahrens die Schuldfähigkeit des Beschuldigten und ist das Gericht für das Strafverfahren nicht zuständig, so spricht es durch Beschluß seine Unzuständigkeit aus und verweist die Sache an das zuständige Gericht. § 270 Abs. 2 und 3 gilt entsprechend.
(2) Ergibt sich im Sicherungsverfahren nach Eröffnung des Hauptverfahrens die Schuldfähigkeit des Beschuldigten und ist das Gericht auch für das Strafverfahren zuständig, so ist der Beschuldigte auf die veränderte Rechtslage hinzuweisen und ihm Gelegenheit zur Verteidigung zu geben. Behauptet er, auf die Verteidigung nicht genügend vorbereitet zu sein, so ist auf seinen Antrag die Hauptverhandlung auszusetzen. Ist auf Grund des § 415 in Abwesenheit des Beschuldigten verhandelt worden, so sind diejenigen Teile der Hauptverhandlung zu wiederholen, bei denen der Beschuldigte nicht zugegen war.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten entsprechend, wenn sich im Sicherungsverfahren nach Eröffnung des Hauptverfahrens ergibt, daß der Beschuldigte verhandlungsfähig ist und das Sicherungsverfahren wegen seiner Verhandlungsunfähigkeit durchgeführt wird.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__416.html

bgeoweh schrieb:In der Hauptverhandlung klärt sich dann im Zuge der Beweisaufnahme und Würdigung, ob der Angeklagte die Tat begangen hat und ob er schuldfähig ist.

@bgeoweh
@Tussinelda
Ok danke. Also alles wie sonst auch. Klang auf den ersten für mich so, als ob man überhaupt nicht mehr aufklären wöllte was denn nun passiert ist und den einfach in die Psychiatrie steckt.

canisrex schrieb:Ob mit Schuldfähigkeit in "normaler" Haft oder in der geschlossenen Psychiatrie - macht am Ende keinen Unterschied für die Gesellschaft.

Aus meiner Sicht gibt es hier einen entscheidenden Unterschied, welche wieder von den üblichen Verdächtigen nicht verstanden wird.

In einer geschlossenen Psychiatrie kümmert man sich darum, dass dieser Mensch weder für andere noch für sich eine Gefahr darstellt. In einer Justizanstalt wird man nur weggesperrt. Da finden keine professionellen medizinischen Analysen statt, die ein solches Krankheitsbild behandeln. Nach Ende der Haftstrafe wäre also wieder ein Mensch mit Problemen auf den Strassen unterwegs.

SvenLE schrieb:In einer Justizanstalt wird man nur weggesperrt. Da finden keine professionellen medizinischen Analysen statt, die ein solches Krankheitsbild behandeln. Nach Ende der Haftstrafe wäre also wieder ein Mensch mit Problemen auf den Strassen unterwegs.

Ich weiß nicht woher du dein Bild einer JVA hast, aber es ist zumindest mal veraltet.

Auch im "normalen" Justizvollzug gibt es den psychiatrischen Dienst, und neben einer längeren Haft durchaus auch verschiedenste Arten von Therapien, Ausbildung usw. - das "nur wegsperren" ist eher ein Phänomen des "Zuchthauses" aus dem frühen 20. Jahrhundert oder der DDR. Für schwere Fälle gibt es auch noch die Option des Justizvollzugskrankenhauses.

@bgeoweh
Mir ist schon klar, das es diese Funktionen auch dort gibt. In der allgemeinen Finanz- und Arbeitsmarktsituation kann ich mir eine adäquate Ausstattung der JVA einfach nicht vorstellen.

Es fehlt überall Geld und Personal und gerade dort soll das nicht der Fall sein?

Eine unfassbare Tat in Hamburg. Wenn der Typ sich umbringen will, dann kann er das halt tun, aber ein 18jähriges Mädchen mit ins Ubahn Gleis zu zerren ist an Abartigkeit schwer zu toppen.
Der Täter kam lt Artikel im "Rahmen eines humanitären Aufnahmeprogramms der Bundesländer" nach Deutschland.

Mann reißt 18-Jährige vor einfahrende U-Bahn mit in den Tod – Polizei teilt Details zum Täter mit
...
Der Südsudanese habe zunächst „abseits“ gestanden und sei dann kurz darauf „unvermittelt auf die Frau zugegangen“, heißt es in der Polizeimitteilung. Dann habe er sie ergriffen und „zerrte sie aus bislang ungeklärten Gründen mit sich ins Gleisbett vor die einfahrende U-Bahn“. Die beiden Personen wurden von der U-Bahn überrollt und kamen ums Leben.

Nach aktuellen Erkenntnissen gibt es bislang keine Erkenntnisse zu einer Vorbeziehung der beiden, die Ermittlungen dazu sind jedoch noch nicht abgeschlossen.

Quelle:
https://www.welt.de/vermischtes/article697c12b5f0e62064809deb6d/hamburg-mann-reisst-18-jaehrige-vor-einfahrende-u-bahn-mit-in-den-tod-polizei-veroeffentlicht-details-zum-taeter.html

Es ist einfach nicht mehr mit Worten zu beschreiben. Mir faellt das aufjedenfall schwer.

Eine ganze Existenz vernichtet nur weil jemand mutmaßlich (kann anhand der Info-Fetzen auch nur gröbste Ferndiagnose betreiben) im Suff und mutmaßlich mit Traumata - weil im Suff auch meist nur Bestehendes verstärkt wird aber nicht komplett andere Charakterzüge die so nicht da wären auftreten - meint einem Impuls nachzugeben.

Meine Güte.

Selbst wenn ich meine, am Ende zu sein und nicht mehr kann ist es absolute abscheulich wenn ich meine, Unbeteiligte mit in den Tod zu reissen. Wer hat erlaubt, dass ich so über andere tödlich bestimmen kann? Mit welchem 'Recht' nehme ich mir das heraus?

Ich verstehe irgendwo die Gedankenprozesse wenn man meint sich damit Erlösung zu versprechen wenn einem alles egal ist. Aber jemanden mitreissen? Schrecklich und unsensibel. Massentrauma bei Umstehenden, Bahnfahrer und Rettungskräften. Welches Recht nehme ich mir heraus, bei Suizid all diese Menschen zu tangieren?

Als Disclaimer, weil diese Themen sensibel sind: Wer das hier liest und mit schweren auch emotionalen und mentalen Problemen zu kämpfen hat, sucht euch bitte Hilfe. Das ist keine Floskel die Nachrichtenartikel in ihre Artikel und Leute in ihre Posts bei den Themen schreiben. Das ist ein Aufruf für euch - verfallt nicht in Lethargie und Abwärtsspiralen sondern setzt einen Fuß vor anderen in Richtung Besseerung. Und sich Hilfe zu suchen bzw. um Hilfe zu fragen ist keine Sache der Unmöglichkeit. Scham sollte es auch nicht auslösen. Wer krank ist geht meist auch zum Arzt und sucht sich Hilfe für seine körperlichen Leiden. Bei seelischen bzw. vergleichbaren Leiden kann auch geholfen werden. Über die Suchmaschine oder notfalls euren Hausarzt könnt ihr lokale Angebote finden oder eruieren. Vielleicht kann schon der Hausarzt kurz- oder mittelfristig helfen.
Wenn es ganz schlimm ist und man gar nicht weiter weiß, 112 anrufen und konsultieren.

Auch wenn die Schritte oder der Weg vorab oft nebulös und diffus und unüberwindbar erscheinen: Gerade in der Rückbetrachtung ist man froh, sich gekümmert zu haben und ein Leben wieder genießen zu können. Und die Schritte waren dann oft - je nach individueller Lage - überschaubar bzw. gar nicht so schwer wie man zuvor dachte.

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Ich denke wir haben in dem Fall aber nicht zwingend ein Migrationsproblem (ja auch wenn manche jetzt ankommen und sagen "Ähhmmm naja wäre er nicht hergekommen, legaler Aufenthalt oder nicht, wäre es nicht passiert JA wow und wenn manche autochtonen Mörder oder Totschläger nicht geboren wären wäre manche Tat auch nicht passiert) sondern ein gesellschaftlich-psychologisches.

Ich könnte verstehen wenn man das Argument anbringt wenn bei der Person vorher Gewaltaffinitäten oder Gewaltverbrechen erkannt worden wären und zudem noch ein Aufenthalt illegal war. Aber so? Tickende unbekannte Zeitbombe - die sich dann so im worst-case entlädt bzw. zeigt.

Wie verhindert man so was? Nur strukturell um die Chancen zu senken. Komplette Sicherheit bleibt aber leider eine Illusion. Ich bin selbst im Bahnbereich sehr sensibel und vorsichtig unterwegs. Man weiß nie wer ggf. freidreht, ob im Suff oder auch anderweitig mental beeinträchtigt. Es geht schneller als man denkt. Ich sah mal ne Schlägerei wo die nicht mal gewollt auf den Gleisen gelandet sind, kam zum Glück gerade kein Zug.

Obacht am Bahnsteig.

Warden schrieb:Ich denke wir haben in dem Fall aber nicht zwingend ein Migrationsproblem (ja auch wenn manche jetzt ankommen und sagen "Ähhmmm naja wäre er nicht hergekommen, legaler Aufenthalt oder nicht, wäre es nicht passiert JA wow und wenn manche autochtonen Mörder oder Totschläger nicht geboren wären wäre manche Tat auch nicht passiert) sondern ein gesellschaftlich-psychologisches.

Ich könnte verstehen wenn man das Argument anbringt wenn bei der Person vorher Gewaltaffinitäten oder Gewaltverbrechen erkannt worden wären und zudem noch ein Aufenthalt illegal war. Aber so? Tickende unbekannte Zeitbombe - die sich dann so im worst-case entlädt bzw. zeigt.

Doch das haben wir, wenn er danach noch frei rumlaufen konnte:

Mutmaßlicher U-Bahn-Täter attackierte zwei Tage zuvor Polizisten
Der mutmaßliche Täter soll in der Vergangenheit mehrfach durch Aggressions- und Gewaltdelikte aufgefallen sein. Zwei Tage vor dem Vorfall in der U-Bahn hatte er Polizisten angegriffen. Die Beamten nahmen ihn demnach sogar fest und leiteten ein Verfahren wegen Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte und gefährlicher Körperverletzung. Laut "Bild" kam er aber dennoch wieder frei.

Quelle:

https://www.focus.de/panorama/welt/u-bahn-moerder-von-hamburg-griff-erst-zwei-tage-zuvor-polizisten-an_ae838bf2-7dc8-4b8b-9f9c-cb220e046000.html

Das makabere ist, dass erst diese Woche kurz vor der Tat ein CDU Politiker bei Lanz saß und vor den Gefahren im Nahverkehr warnte (bezog das auf Messerangriffe). Lanz schaute nur ungläubig und fragte ob das ernsthaft ein Problem sei. Nunja

Unfassbares Leid, welches hier in sekundenschnelle erzeugt wurde. So verdammt hinterhältig.

Lanza schrieb:Doch das haben wir, wenn er danach noch frei rumlaufen konnte:

Eine Migrationsthematik wäre es aber erst dann, wenn die Ursachen und Gründe für sein Handeln in seiner ausländischen Herkunft begründet wären. Kulturelle, religiöse oder ähnlche Thematiken also.
Ist dem so? Gibt es dazu Erkenntnisse?
Eine Frage ist dann auch: Gab es sowas schon mal, und wennn ja, waren da auch immer Ausländer beteiligt?
Mir fällt dazu ein Fall ein: Germanwings-Flug 9525
Die Problematik scheint also nicht nur fremde Kulturen zu betreffen.
Wir werden sehen, ob die Motivation des Täters für diese abscheuliche Tat noch herausgearbeitet werden kann.
Leider hilf das dem Opfer und den anderen Betroffenen nicht mehr...

@Nobby_Nobbs

Wenn besonders Schutzbedürftige ins Land eingeflogen werden (vmtl traumatisiert), kann es einfach nicht sein, dass diese Person, dann nach einer gef. KV und Angriff auf Polizisten sich weiter frei bewegen kann und sich dann mutmaßlich betrinkt und zu einer Zeitbombe wird.

Es sind immer wiederkehrende Muster. Das ist ein Ergebnis verfehlter Migrationspolitik

abberline schrieb:Eine unfassbare Tat in Hamburg. Wenn der Typ sich umbringen will, dann kann er das halt tun, aber ein 18jähriges Mädchen mit ins Ubahn Gleis zu zerren ist an Abartigkeit schwer zu toppen.
Der Täter kam lt Artikel im "Rahmen eines humanitären Aufnahmeprogramms der Bundesländer" nach Deutschland

Die Tat macht traurig und sprachlos. Ein sinnloser Tod, eines jungen Menschen.
Wer sowas macht, kann keinesfalls psychisch gesund gewesen sein.
Diese Menschen müssen schnellstens behandelt werden, damit nicht noch mehr unschuldige Menschen zu Schaden kommen, im schlimmsten Fall wie hier, zu Tode.

Der Familie der jungen Frau, wünsche ich sehr viel Kraft.

Lanza schrieb:Wenn besonders Schutzbedürftige ins Land eingeflogen werden (vmtl traumatisiert), kann es einfach nicht sein, dass diese Person, dann nach einer gef. KV und Angriff auf Polizisten sich weiter frei bewegen kann und sich dann mutmaßlich betrinkt und zu einer Zeitbombe wird.

Es sind immer wiederkehrende Muster. Das ist ein Ergebnis verfehlter Migrationspolitik

Das ist dann eher eine Frage vom Strafrecht oder StPo oder sonst was. Wenn die Rechtslage nach gewissen Deliktfeldern halt ohne Verurteilung nicht langfristiges Einknasten/Untersuchungshaft vorsieht, ist das eher ein Problem als es immer in jedem Fall auf einen Migrationshintergrund zu schieben.

Du kannst auch bei nicht allen Menschen sofort den worst-case unterstellen wenn sich bis dato keine Anhaltspunkte ergeben. Das ist hinterher immer leicht den Klugscheißer zu spielen, sinngemäß, aber nicht immer akut in einer begrenzten Lagebeurteilung gegeben oder rechtlich durchsetzbar.

Man müsste hier dann ggf. wenn er kurz vorher gewalttätig/auffällig wurde fragen inwiefern verhältnismäßig das Strafrecht oder Ähnliches verändert werden kann oder müsste um vielleicht in Zukunft so was abstrakt eher zu unterbinden.

Lanza schrieb:wenn er danach noch frei rumlaufen konnte:

Er hätte doch erst mal vor Gericht gehen und schuldig gesprochen werden müssen. Aber auch dann wäre er vllt nicht in Haft gekommen, sondern hätte eine andere Strafe bekommen. Um die Menschen bereits vor einem Verfahren einzusperren, müsste man die deutschen Gesetze ändern!

Ich jedenfalls möchte nicht eingesperrt werden, ohne ein Gerichtsurteil. Du etwa?

Lanza schrieb:Das ist ein Ergebnis verfehlter Migrationspolitik

Ja. Aber das hat nichts mit der ausländischen Herkunft des Täters zu tun.

Dass Flüchtlinge traumatisiert sind ist ja bekannt:

Für Lauterbach geht die Arbeit aber auch in den letzten Tagen der „Rest-Ampel“ noch weiter, und er musste ausführlich Stellung nehmen zu seiner Äußerung, dass 30 Prozent der Flüchtlinge psychische Probleme aufwiesen – ein Hinweis auf die Gefahrenlage nach Magdeburg und Aschaffenburg. Die Zahl habe ihn „umgehauen“, meinte Markus Lanz, worauf Lauterbach betonte, die Zahl der wirklichen Gefährder sei viel kleiner, aber das Thema von psychisch kranken Flüchtlingen müsse enttabuisiert werden. Lanz schob nach, das sei „politischer Sprengstoff“ und bedeute häufig eine Gefahr für andere.

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article408286144/psychotherapien-fuer-gefluechtete-lanz-zahl-hat-mich-umgehauen.html

Und auch die Analyse von @yari richtig:

yari schrieb:Wer sowas macht, kann keinesfalls psychisch gesund gewesen sein.
Diese Menschen müssen schnellstens behandelt werden, damit nicht noch mehr unschuldige Menschen zu Schaden kommen, im schlimmsten Fall wie hier, zu Tode.

Nur wer soll das alles machen und bezahlen? Die Krankenkassen sind jetzt schon quasi pleite. Es gibt zu wenig Psychologen.

Und wenn man das alles weiß, müsste man doch irgendwann mal STOP sagen und nicht immer weiter traumatisierte Menschen ins Land einfliegen.

Und natürlich ist das dann (fehl) gesteuerte Migrationspolitik.

Warden schrieb:Wer das hier liest und mit schweren auch emotionalen und mentalen Problemen zu kämpfen hat, sucht euch bitte Hilfe.

Meist erkennen solche Menschen sehr schwer, dass Sie Hilfe benötigen. Dazu kommt ein System in diesem Land, was solche Menschen ausgrenzt und einfach keine Hilfe anbieten kann, weil die Politik lieber Geld für Geschenke ausgibt als sich um Menschen zu kümmern.

Warden schrieb:sondern ein gesellschaftlich-psychologisches.

Exakt, wir geben lieber Geld für wenige Milliardäre und verschenken Steuergelder, die dann bei prophylaktischen Methoden und Medikation fehlen. Man sperrt hier lieber Leute ein und lässt Verrückte auf die Menschheit los, als über mehr Geld für solche Projekte zur Unterstützung Hilfsbedürftiger auszugeben. Wir sind eines der reichsten Länder der Erde und schaffen es nicht, einfache Hilfe zu organisieren.

Es wird lieber zum Rassenproblem deklariert. Wir haben uns offensichtlich auch nach dem Horror des Nationalsozialismus einfach nicht weiterentwickelt als Gesellschaft.

Warden schrieb:Ich bin selbst im Bahnbereich sehr sensibel und vorsichtig unterwegs.

Gerade die U-Bahn ist einfach automatisierbar und mit Bahnsteigtüren zu versehen. Wie sowas super funktioniert muss nur nach Asien oder andere europäische Länder schauen. Investitionen in den ÖPNV sind aber verpönt, weil ja kein Auto. Aber das nur am Rande...

Lanza schrieb:Das ist ein Ergebnis verfehlter Migrationspolitik

Nein, es ist das Ergebnis falscher Politik gegenüber Menschen! Hierzulande gibt es zu wenige Hilfsmöglichkeiten und Menschen werden mit Ihren Problemen einfach alleine gelassen. Kostest ja Steuergeld, was man nicht verschenken kann.

Wer sowas wieder nur auf die Herkunft von Menschen reduziert ist ein elendiger Rassist und Faschist.

Wir brauchen einen anderen Umgang mit Menschen die ein Problem haben. Dazu muss ein Rechtsstaat in der Lage sein und eben nicht solche Menschen wieder unkontrolliert frei herumlaufen zu lassen. Es ist absolut egal, wo dieser Mensch herkommt.

Nobby_Nobbs schrieb:Eine Frage ist dann auch: Gab es sowas schon mal, und wennn ja, waren da auch immer Ausländer beteiligt?
Mir fällt dazu ein Fall ein: Germanwings-Flug 9525
Die Problematik scheint also nicht nur fremde Kulturen zu betreffen.

@Nobby_Nobbs
Nein, das ist nicht von Kulturen abhängig.
Es gibt einen anderen prominenten Fall: Die Tochter von Petra Schürmann starb, weil ein Mann in suizidaler Absicht
frontal in ihr Auto gefahren ist.
Und hier im Nachbarstädtchen nahm ein junger Mann einen 18jährtigen mit in den Freitod.
Der Täter hatte sich sein Leben verbaut: Vorstrafen etc. , kriegte nichts auf die Reihe.
Er hatte zuvor schon als Beifahrer in ein Lenkrad gegriffen und versucht ein Auto rumzureissen.
Der Fahrer war damals so geistesgegenwärtig, das Lenkrad festzuhalten.
Der hat ihm dann wohl aus einem Reflex eine gescheuert.
Aber später fuhr der Unglückliche dann selbst und hatte einen 18jährigen Kumpel auf dem Beifahrersitz.
Da hat er das Auto gegen einen Baum gelenkt und beide waren sofort tot.
Die Unfallstelle- wenn man hier zu Hause ist- absurd. Das war ganz klar ein erweiterter Suizid.
Es gibt Menschen, die nicht mehr leben wollen, aber Angst vor dem Tod haben.
Die nehmen "jemanden mit".

frauZimt schrieb:Es gibt Menschen, die nicht mehr leben wollen, aber Angst vor dem Tod haben.
Die nehmen "jemanden mit".

Exakt, und darüber müssen wir sprechen, wie solchen Menschen geholfen werden kann und wie Behörden, Angehörige etc. bessere Unterstützung bei der Erkennung von Menschen mit diesen Problemen. Nur so können wir Ihnen auch helfen.

In einem der reichsten Länder dieser Erde schaffen wir es nicht, die wenigen(!) mit Problemen soweit zu unterstützen, dass Sie für sich und andere keine Gefahr darstellen. Es ist so erbärmlich.