Migrantengewalt in Deutschland

Yoshimitzu schrieb:Sind Ossis jetzt Migranten?

Nein, nur ein Beispiel wie die Herkunft doch in der Pauschalisierung eine Rolle spielen kann.
Ich habe mich schon immer gefragt was ein Demokrat denkt wenn er hört einer kommt aus dem Osten, vielleicht: ist das ein rechtsradikaler AfD Wähler?

peterlee schrieb:Du akzeptierst doch in der Regel keine Quelle, keine Statistik und keine Berichte betroffener, zb Polizistinnrn usw

Nun näss dich doch nicht schon ein, bevor es losgeht. :)

peterlee schrieb:Gab es über die Jahre hier immer wieder, da gehst du eigentlich auf nix konkret ein.

Seh ich ganz anders. Ich habe zu ein paar Buzzwords weitergehende Fragen gestellt und sofort war da kollektives Hängen im Schacht. Kann dir nicht entgangen sein, du hängst ja mittendrin.

voussoir schrieb:Alles unter den pauschalen Satz "Jeder Mensch kann unter Umständen gewalttätig sein, und jede Tat hat Gründe" ist doch wirklich lächerlich und bequem vereinfacht.

Betrachtest du die Justiz, die jeden Fall für sich betrachtet, als lächerlich?
Oder ist das am Ende sogar eine höchst empfehlenswerte Praxis?

voussoir schrieb:BTW, nach der Argumentation müsste man auch den Thread in "Gewalt in Deutschland" umbenennen und die Regel aufstellen, dass keine Nationalitäten genannt werden dürfen.

Ginge es nur um die Straftaten an sich, würde man tatsächlich einen anderen Ansatz wählen. Scheint hier aber von einigen nicht gewünscht zu sein.

voussoir schrieb:Es geht meistens darum alles als individuelle Einzeltat zu simplifizieren ...

Was es ja auch ist. Simplifizieren ist doch eher der Versuch mit der Absonderung von gesicherte Buzzwords Erkenntnisse zu suggerieren.

Optimist schrieb:Nehmen wir nur mal als Beispiel Iran -> da werden im Allgemeinen - die Frauen nicht stärker unterdrückt, als das hierzulande tendenziell üblich ist, bzw das Unterdrückungspotential ist bei unsereins genauso hoch? (rhetorische Frage).

Hast du dir die verlinkte Studie angesehen?
Rhetorische Frage.

Letztendlich geht's doch nur darum, dass ein ganzes Bündel von Faktoren zusammenkommen muss, um Menschen in die Kriminalität zu treiben, und dass es keine signifikanten Unterschiede zum Verhalten von Deutschen unter ähnlichen Bedingungen gibt.
Mehr dazu auch unter https://www.bpb.de/themen/innere-sicherheit/dossier-innere-sicherheit/301624/migration-und-kriminalitaet/ oder https://mediendienst-integration.de/kriminalitaet/auslaenderkriminalitaet/begehen-auslaender-oefter-straftaten-als-deutsche/

Bevor die Schnappatmung Einzug hält: Jede Straftat, verursacht egal von wem auch immer, ist eine zu viel . Keine findet meine Zustimmung und jede sollte ermittelt und bestraft werden, ohne Ansehen der Person.

Optimist schrieb:Nehmen wir nur mal als Beispiel Iran -> da werden im Allgemeinen - die Frauen nicht stärker unterdrückt, als das hierzulande tendenziell üblich ist, bzw das Unterdrückungspotential ist bei unsereins genauso hoch? (rhetorische Frage).

emanon schrieb:Letztendlich geht's doch nur darum, dass ein ganzes Bündel von Faktoren zusammenkommen muss, um Menschen in die Kriminalität zu treiben, und dass es keine signifikanten Unterschiede zum Verhalten von Deutschen unter ähnlichen Bedingungen gibt.

Dass gleiche Bedingungen ein gleiches Verhalten erzeugen, ist ja nun eine Binse.

Aber was du beharrlich auszublenden scheinst, dass nun mal die Bedingungen nicht überall gleich sind und es deshalb bei der Sozialisierung Unterschiede gibt.
Deshalb ja mein Beispiel mit Iran.
Ist doch logisch, wenn ein deutsches Kind im Iran bzw. in einer iranischen Familie aufwachsen würde (also wenn es adoptiert würde), dass es dann genauso sozialisiert würde, wie es dort üblich ist und sich dann entsprechend verhält.

Und deshalb noch mal das:

Optimist schrieb:Aber manche tun anscheinend so, als gibt's auch da von Land zu Land keine Unterschiede, da die Sozialisierung in deren Augen nur eine individuelle Sache ist und absolut nichts mit dem zu tun hat, was im Allgemeinen in einem Land usus ist bzw. vorherrscht (noch mal Beispiel Iran).

Das scheinst du jedoch zu negieren.

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emanon schrieb:Letztendlich geht's doch nur darum, dass ein ganzes Bündel von Faktoren zusammenkommen muss, um Menschen in die Kriminalität zu treiben

Stelle ich auch gar nicht in Abrede.
Und es geht mir bei meinen vorhergehenden Argumenten nicht erst ums "Hineintreiben", sondern um das was vorher ist, nämlich um Potentiale und begünstigende Faktoren. Zu diesen zählt nun mal auch die Sozialisation, die im jeweiligen Land vorherrschend ist.

Aber wenn du weiterhin meinst, da gibt's länderspezifisch im Allgemeinen so gar keine Unterschiede bezüglich vorherrschend, dann lasse ich dir gerne deinen Glauben.

emanon schrieb:Wenn man aber hingehen und "falsche" Sozialisation ganzen Kulturen andichten möchte, dann sollte man das auch entsprechend belegen.
Da tun sich "Sozialisation-Lautsprecher" bisher eher schwer.
Und das ist schon ein Euphemismus.

Es ist meines Erachtens ein signifikanter Unterschied, ob jeder, wie in Europa, aufgefangen wird, oder, wie es in anderen Ländern üblich ist, sich selber überlassen. Sicherlich entwickelt man sich unterschiedlich und muss weder rauben, stehlen oder anderen gegenüber gewalttätig werden, um zu überleben.

Es ist doch ganz einfach. Ich hatte schon vor Wochen geschrieben, dass sich die Analysten von Kriminalitätsstatistiken einig sind, dass die meisten scheinbaren Unterschiede auf demographische Faktoren (wie Geschlecht, Alter, sozioökonomischer Status) zurückzuführen lassen. Aber auch nicht zu 100%. Sondern der verbleibende Rest geht auf unterschiedliche Ehrbegriffe, die sich wiederum mit der Sozialisation erklären lassen, zurück.

Nur taugt diese Beobachtung nicht zur Legitimation und Einschärfung einer Wir-die-Rhetorik. Niemand würde wegen seiner Ehre nachts im Park Frauen vergewaltigen. Sondern der Ehrbegriff bezieht auf Selbsjustiz und mangelndes Vertrauen in das staatliche Gewaltmonopol. Opfer ist also nicht die einheimische Bevölkerung, sondern die Gruppe der Verwandten, Bekannten und Mitflüchtlingen.

Dass die Verfechter dieser Rhetorik jetzt sagen, es ginge ihnen um die Opfer unter den Migranten, ist scheinheilig. Als ob sie wollten, dass Flüchtlinge besser durch die Polizei geschützt werden oder die Opfer in den Herkunfsländern weniger Selbstjustiz befürchten müssten.

Panaetius schrieb:Niemand würde wegen seiner Ehre nachts im Park Frauen vergewaltigen. Sondern der Ehrbegriff bezieht auf Selbsjustiz und mangelndes Vertrauen in das staatliche Gewaltmonopol. Opfer ist also nicht die einheimische Bevölkerung, sondern die Gruppe der Verwandten, Bekannten und Mitflüchtlingen.

da fehlen mir die Worte, es ist also so, dass manche Migranten sich nicht genügend bei uns geschützt fühlen, so dass dass sie das Gesetz selber in die Hand nehmen müssen= Richtig? Die Frage ist doch, warum kommt man in ein Land, wo man solche Gedankengänge hat? Man kann ja auch gerne in anderen Ländern Schutz suchen, wo man nicht selber das Gesetz in die Hand nehmen muss?

Panaetius schrieb:Nur taugt diese Beobachtung nicht zur Legitimation und Einschärfung einer Wir-die-Rhetorik. Niemand würde wegen seiner Ehre nachts im Park Frauen vergewaltigen. Sondern der Ehrbegriff bezieht auf Selbsjustiz und mangelndes Vertrauen in das staatliche Gewaltmonopol. Opfer ist also nicht die einheimische Bevölkerung, sondern die Gruppe der Verwandten, Bekannten und Mitflüchtlingen

Naja bei sogenannten Ehrenmorden geht es aber schon um Mord aus Gründen der Ehre einschließlich Femizid...und wenn europäische Frauen als Schlampen und sexuelles Freiwild angesehen werden ob ihrer fehlenden Verhüllung zb ist das auch ein sehr negatives Verständnis von Ehre

socialme schrieb:da fehlen mir die Worte, es ist also so, dass manche Migranten sich nicht genügend bei uns geschützt fühlen, so dass dass sie das Gesetz selber in die Hand nehmen müssen= Richtig?

Nein, nicht richtig. Du hast überhaupt nichts verstanden.

Richtig ist, dass Herkunft bei der Statistik der Sexulastraftaten gegen unbekannte Opfer bzw. gegen die einheimische Bevölkerung keine Rolle spielt und somit nicht dazu genutzt werden kann, um Stimmung gegen Migranten zu verbreiten.

peterlee schrieb:Naja bei sogenannten Ehrenmorden geht es aber schon um Mord aus Gründen der Ehre einschließlich Femizid...und wenn europäische Frauen als Schlampen und sexuelles Freiwild angesehen werden ob ihrer fehlenden Verhüllung zb ist das auch ein sehr negatives Verständnis von Ehre

Ist dir ein Beispiel von einem "Femizid" bekannt, dei der eine Frau in Deutschland, die den Täter nicht kannte, der also ein Unbekannter war, wegen ihrer Kleidung ermordet hat, weil der Täter (mit Migrationshintergrund) sich durch die Kleidung der Frau in seiner Ehre verletzt fühlte und nur durch die Ermordnung sein Gesicht wahren konnte? Werde mal konkret, bevor du hier pauschalisiert was unterstellen willst.

Panaetius schrieb:Ist dir ein Beispiel von einem "Femizid" bekannt, dei der eine Frau in Deutschland, die den Täter nicht kannte, der also ein Unbekannter war, wegen ihrer Kleidung ermordet hat, weil der Täter (mit Migrationshintergrund) sich durch die Kleidung

Nein. So ein Fall ist mir nicht bekannt. Mir sind aber öffentlich bekanntgewordene Fälle bekannt, wo eine Frau von ihren Angehörigen aufgrund ihrer Beziehung zu einem Deutschen und/ oder aufgrund ihres freigewählten Lebenstils geplant und vorbereitet ermordet wurde, da die Familie ihre Ehre durch die Frau beschädigt sah. Hast du noch nie von solchen Fällen gehört oder gelesen?

socialme schrieb:Es ist meines Erachtens ein signifikanter Unterschied, ob jeder, wie in Europa, aufgefangen wird, oder, wie es in anderen Ländern üblich ist, sich selber überlassen. Sicherlich entwickelt man sich unterschiedlich und muss weder rauben, stehlen oder anderen gegenüber gewalttätig werden, um zu überleben

Lass uns mal den Elefanten im Raum ansprechen: Es gibt einen gewaltigen Unterschied darin, wie Normen durchgesetzt werden d.h. Formelle vs. informelle Sozialkontrolle.

In einigen Herkunftsländern von Geflüchteten ist der Staat nicht der einzige oder gar primäre "Sheriff". Da sitzen Familie, Clan und die Nachbarschaft im Hintergrund und halten die Daumen drin. Der Druck, nicht zur Schande der Familie zu werden, oder die Angst vor der öffentlichen Bloßstellung in der eigenen Gemeinschaft, wirken oft viel schneller und tiefer als irgendein abstraktes Urteil aus einem deutschen Gerichtssaal. Man wird dort quasi permanent überwacht.

Und Hierzulande ist das Netz für viele Geflüchtete deutlich lockerer. Also klar, die Medien berichten u.U., die Nachbarn quatschen, und die Familie weiß Bescheid. Aber das ist kein generationsübergreifendes Ökosystem aus sozialem Druck mehr. Es gibt keinen dichten, über Jahre gewachsenen sozialen Kitt, der jeden Schritt sofort bewertet und sanktioniert. Man ist hier nur noch Individuum vor dem Gesetz, was ist eigentlich eine gute Errungenschaft ist. Aber Menschen die das so nicht kennen, für die ist das wahrscheinlich ein ganz anderes Gefühl als in einem Kollektiv, wo man sich immer rechtfertigen muss.
Und jetzt kommt nämlich der Knackpunkt, denn wenn unsere staatliche Justiz wegen der schieren Masse an Verfahren überlastet ist und langsam wird, sendet das ein Signal. Wenn das Strafmaß ausbleibt oder Wartelisten verliert, setzt sich das in den Köpfen fest. Und da kann sich jeder, der ein bisschen Beobachtungsgabe hat, selbst ausmalen, welche Folgen das hat, wenn die Angst vor der Gerechtigkeit schwindet, die Angst vor dem sozialen Ausschluss aber ohnehin nicht da ist und man mit dem Land eh nicht viel anfangen kann.

@peterlee

Das habe ich ja oben gesagt. Die PKS lässt sich zu einem großen Teil rein durch demograische und sozioökonomische Faktoren erklären, trotzdem gibt es auch nach Bereinigung (eine sehr reduzierte) Häufung bzw. Assoziation von Gewalt und Herkunft aus bestimmten arabischen oder norafrikanischen Ländern, die mit dem Ehrbegriff zu erklären ist, und dieser wiederum mit der Sozialisation. Darum ging es auf den vorausgehenden Seiten.

Dadurch ergibt sich aber keine zunehmende Gefährdung der einheimischen Bevölkerung, da sich der Ehrbegriff auf die innere Zuwanderergruppe erstreckt, welche diese Normen und Werte teilt, und die Gefährdung für Menschen innerhalb dieser Zuwanderergruppe besteht, aber nicht außerhalb von ihr.

Daraus kann man dann also keine Wir-die-Rhetorik legitimieren oder einschärfen, da es den Verfechtern dieser Rhetorik nicht um den Schutz von Migrantengruppen geht, sondern das vermeintliche Argument auf eine Gefährdung der Wir-Gruppe (Einheimische, "Biodeutsche) zielt.

Panaetius schrieb:Dadurch ergibt sich aber keine zunehmende Gefährdung der einheimischen Bevölkerung, da sich der Ehrbegriff auf die innere Zuwanderergruppe erstreckt, welche diese Normen und Werte teilt, und die Gefährdung für Menschen innerhalb dieser Zuwanderergruppe besteht, aber nicht außerhalb von ihr.

Ok, jetzt habe ich das verstanden. Über deine These möchte ich mich informieren. Hast du diesbezüglich Belege, dass also die Gefährdung innerhalb der jeweiligen Community besteht, nicht außerhalb?

@peterlee

Bleiben wir erstmal bei dem Hauptpunkt bzw. den Voraussetzungen. Vermeintliche (statistische bzw. korrelative) Assoziationen von Gewaltkriminalität und Herkunft lassen sich zu einem Großteil durch demographische (Geschlecht, Alter) und sozioökonomische Faktoren erklären. Nach Bereinigung gibt es trotzdem noch eine geringe Assoziation und diese wird mit dem Ehrbegriff erklärt, der wiederum auf die Sozialisation in den Herkunftsstaaten oder -familien zurückgeht. So weit so gut?

Panaetius schrieb:So weit so gut

Ich geh da komplett mit. Das sehe ich genau wie du.

@peterlee

OK. Jetzt ist eben die Frage, welche Arten von Gewaltkriminalität sich auf verletzte Ehre zurückführen lassen. Begeht jemand Raubüberfälle gegen unbekannte Personen, weil er damit an Ehre und Ansehen in seinem Familien- und Bekanntentkreis gewinnen will oder weil er damit materiellen Gewinn erzielen will (und im Kern arm ist = sozioökonomischer Faktor). Vergewaltigt jemand nachts ihm unbekannte deutsche Frauen oder gezielt Frauen, die keinen Schleier tragen, weil er sich damit gegenüber seiner Famlie größere Ehre erhofft?

Oder welche Arten von Gewaltverbrechen als Selbstjustiz wegen einer empfundenen Ehrverletzung kommen in Frage, bei der unbekannte einheimische Personen zum gewöhnlichen Opferkreis zählen?

Statistiken gibt es dazu aber auch - wenn ich mich recht erinnere ausdrücklich auch die PKS, die aussagt, dass die meisten Gewaltverbrechen innerhalb von Flüchtlingsheimen stattfinden, der Anstieg von sexulaisierter Gewalt wiederum in Konstellationen, bei denen Täter und Opfer sich kannten, meist in Beziehungen zueinander waren.

Ehre ist hier vielleicht das falsche Wort. Passender wäre jene Einschätzung, die eine klare Distinktion "wir-die" darlegt. Recht aktueller Artikel, das Thema Clan passt weil es weiter oben im Artikel (jetzt nicht von mir zitiert) um neue syrische Clanstrukturen geht. Nicht um die bisherigen Clans...

Doch egal ob neue Clans oder alte Clans, eines ist ihnen laut dem Experten Ralph Ghadban gemeinsam: „Clans verhalten sich in ihrer deutschen Umgebung wie die Stämme in der Wüste: Alles, was außerhalb des Clans liegt, ist Feindesland und frei zu erobern.”

Der traditionelle Islam teile zudem die Welt in ein Gebiet des Islam, in dem die Scharia herrsche, und das Gebiet der 'Ungläubigen' welche ohne die Scharia leben. Demnach sei es erlaubt, alle Nichtmuslime zu bestehlen, ihre Frauen zu erbeuten, Zinsen aus ihren Banken zu kassieren und Hehlerei zu betreiben. Der Experte kommt zu dem Fazit: „Deutschland wird als Beutegesellschaft betrachtet.”

Quelle: https://www.focus.de/panorama/clan-experte-sehen-deutschland-als-beutegesellschaft_bfb2ec00-d865-437f-a454-8627ab7e3f7a.html

Ich will hier bitte keine Metadiskussion über den Islam starten. Stämme in der Wüste ist da ein viel besserer Ausdruck. Jenseits von Definitionen von Religionen könnte das eine grundsätzliche Einstellung erklären...

peterlee schrieb:Ehre ist hier vielleicht das falsche Wort.

Also geht es nicht um den Ehrbegriff, der tatsächlich für die Häufung bestimmer Formen von Gewaltkriminalität relevant sein könnte, sondern um Legitimierungsstrategien bestimmter bereits vorhandener krimineller Strukturen, die aber nicht aus Ehre heraus handeln, sondern zur Bereicherung. Ledigich innerhalb dieser kriminellen Strukturen kommt es dann natürlich häufiger zu Selbstjustiz in Verbindung mit empfundener Ehrverletzung.

Panaetius schrieb:Richtig ist, dass Herkunft bei der Statistik der Sexulastraftaten gegen unbekannte Opfer bzw. gegen die einheimische Bevölkerung keine Rolle spielt und somit nicht dazu genutzt werden kann, um Stimmung gegen Migranten zu verbreiten.

wo genau liest du das denn aus der Statistik heraus?

Panaetius schrieb:Dadurch ergibt sich aber keine zunehmende Gefährdung der einheimischen Bevölkerung, da sich der Ehrbegriff auf die innere Zuwanderergruppe erstreckt, welche diese Normen und Werte teilt, und die Gefährdung für Menschen innerhalb dieser Zuwanderergruppe besteht, aber nicht außerhalb von ihr.

Findest du das nicht problematisch?