Migrantengewalt in Deutschland

@abberline
Da sind noch Fragen offen.
Pulver schon verschossen?

@emanon
Dreht sich nur im Kreis. Keine Lust auf Spielchen. Alles im Thread nachzulesen. Macht keinen Sinn für mich

abberline schrieb:Alles im Thread nachzulesen

OK. Die Antworten zu den von mir gestellten Fragen?
Sei so gut und zitiere sie mal, ich konnte sie nicht finden.

Wenn sich bei einer Diskussion etwas im Kreis dreht, dann ist daran seltenst nur einer beteiligt.

.....lol, es erstaunt mich, dass hier erneut auf Nachweise bestanden wird, obwohl das Muster innerhalb einer Woche von mehreren Usern klar identifiziert wurde, dass hier offenbar nur noch strategische Provokation zur eigenen Unterhaltung vorliegt. Wer hat da noch Bock auf weitere Vertiefung?

Um mal beim Thema zu Sozialisierierung und Ursachen von Gewalt zu bleiben...

abberline schrieb:Geht in Deutschland vermutlich gar nicht. Da kommt nur Echokammer und immer das gleiche Blabla. Und dann wieder von vorne. Fördert halt extreme Parteien

"Wir" bzw. die Personen die nicht im unmittelbaren täglichen Lebensumfeld Betroffener leben, können da eigentlich immer nur spekulieren. Wirkliche Experten sind eben Personen die darin tatsächlichen Einblick haben und nicht nur die Symptome sehen und daran rumdoktern wollen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine Quelle des ÖR zu suchen in der jemand mit Einblick ein paar Worte dazu sagt.

"Toxische Männlichkeit": Gewalt wird positiv gedeutet

Einige der jungen Menschen, mit denen er arbeite, würden in einer Parallelgesellschaft leben, sagt Zakzak. Das liege auch an fehlender Integration. "Wenn man nicht das Gefühl hat, Heimat zu haben, sucht man nach Heimat", so der Pforzheimer. Und diese Heimat finden junge Erwachsene mit Migrationsgeschichte auch in kriminellen Gefügen. "Die deuten Gewalt als etwas Positives", womit ein "Minderwertigkeitskomplex" kompensiert würde.

Hinzu komme, dass Gewalt häufig folgenlos bleibe, erklärt der Sozialarbeiter. Bis kriminelle Jugendliche mit ihren Delikten den Behörden auffallen, habe es oftmals bereits eine hohe Dunkelziffer an Taten gegeben. "Da muss der Staat durchgreifen und nicht abschieben", fordert der Sozialarbeiter. Stabilisierungsansatz nennt er das.

Bildung spiele dabei eine große Rolle, sagt Zakzak und kommt erneut auf den Begriff der Ehre zu sprechen. Gerade bildungsferne Gruppen mit Migrationsgeschichte würden Ehre mit Stärke und Kontrolle gleichsetzen.

Bildung wurde ja hier auch schon häufig genannt, ist auch meiner Ansicht nach einer der größten Faktoren oder zumindest Intellekt. Der wird nämlich zur Selbstreflexion des eigenen Handels benötigt, ansonstent geht es immer so weiter bis der Staat dann irgendwann mal durchgreift.

Aber soweit wie in der Schlussfolgerung aus dem Artikel würde ich persönlich nicht gehen:

Mehr Mohameds in der Politik, so die Vision von Zakzak, "vielleicht sogar ein Mohamed, der Bundeskanzler ist"

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/migrantische-kriminelle-zur-sache-bw-100.html

Denn wir haben ja bereits entsprechende Personen in der Politik auch wenn sie vllt. nicht Mohamed heißen. Die Politik interessiert sich weitestgehend aus meiner Sicht ja nicht für die breite Masse der jungen Leute.

peterlee schrieb:

Schaut man sich speziell Gewalttaten an, welche von den Tätern subjektiv durch das Ziel der Aufrechterhaltung "der Ehre” des Mannes oder der Familie legitimiert werden, findet man in der Wissenschaft relative Einigkeit, dass die soziokulturellen Verhältnisse im Herkunftsland bei diesen Delikten eine Rolle spielen. Hier kommen spezifische Legitimationsmuster zum Tragen, die man so heute in westeuropäischen Gesellschaften ansonsten selten findet

Quelle:

Quelle: https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/migration-und-maennlichkeit/330794/wenn-junge-maenner-sozial-eingebunden-sind-perspektiven-haben-verlieren-vorstellungen-von-gewaltaffiner-maennlichkeit-an-attraktivitaet/

Ich zitier mich grade nochmal selbst zum thema...meine quelle

Voussoir schrieb:Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine Quelle des ÖR zu suchen in der jemand mit Einblick ein paar Worte dazu sagt.

Interessant finde ich vorallem diese Stelle:

Einige der jungen Menschen, mit denen er arbeite, würden in einer Parallelgesellschaft leben, sagt Zakzak. Das liege auch an fehlender Integration. "Wenn man nicht das Gefühl hat, Heimat zu haben, sucht man nach Heimat", so der Pforzheimer. Und diese Heimat finden junge Erwachsene mit Migrationsgeschichte auch in kriminellen Gefügen. "Die deuten Gewalt als etwas Positives", womit ein "Minderwertigkeitskomplex" kompensiert würde.

Hinzu komme, dass Gewalt häufig folgenlos bleibe, erklärt der Sozialarbeiter. Bis kriminelle Jugendliche mit ihren Delikten den Behörden auffallen, habe es oftmals bereits eine hohe Dunkelziffer an Taten gegeben. "Da muss der Staat durchgreifen und nicht abschieben", fordert der Sozialarbeiter. Stabilisierungsansatz nennt er das.

Ich sehe da sehr viele Parallelen zur Migrations- und Gewaltgeschichte einiger ehemaliger DDR-Bürger, aber vorallem auch junger Ostdeutsche.
Und da nehme ich mich selbst nicht mal aus.
Als "wir" jung waren und Rapmusik uns mehr Identität gab als die untergehende "Heimat" drum herum, haben wir auch Gewalt verrherlicht.
Und noch heute wird Gewalt oft als etwas positives betrachtet, vorallem bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen, nicht selten auch aus dem rechtsextremen Spektrum.
Auch da können wir von einer Parallelgesellschaft reden. Vielleicht sollte sowas mal abseits von Nationalitäten betrachtet werden.

@peterlee

Ich habe den Artikel kurz überflogen. Meine Erfahrung mit Publikationen der bpb ist, dass sie bei solchen Themen im Fazit fast zwangsläufig auf die am Ende auf die "Komplexität" des Themas verweisen, Ja moin.
Intellektuell für den wissenschaftlichen Diskurs frei von Ressentiments wertvoll und wichtig, aber praktisch oft unbrauchbar, denn diese theoretische Einleuchtung hilft dem konkreten Opfer im Moment der Tat nicht weiter. Die Realität ist, dass Staat und Gesellschaft nicht jeden Einzelnen individuell betreuen können.

Die entscheidende Frage ist daher nicht, ob wir uns passiv verhalten und hoffen, dass sich Probleme von selbst auflösen oder durch Antizipation gelöst werden. Sondern ob wir jetzt sofort klare Signale durch konsequente Maßnahmen setzen. Nicht nur zur Abschreckung, sondern auch zum Schutz der großen Mehrheit der Migranten, die sich trotz mögl. schwieriger Vergangenheiten erfolgreich integriert haben und im Alltag unauffällig leben. Diese Gruppe verdient den Schutz eines Rechtsstaats, der Grenzen klar zieht.

Bone02943 schrieb:Vielleicht sollte sowas mal abseits von Nationalitäten betrachtet werden.

Richtig, habe ich selbst mehrfach betont.

Bone02943 schrieb:Ich sehe da sehr viele Parallelen zur Migrations- und Gewaltgeschichte einiger ehemaliger DDR-Bürger, aber vorallem auch junger Ostdeutsche.
Und da nehme ich mich selbst nicht mal aus.
Als "wir" jung waren und Rapmusik uns mehr Identität gab als die untergehende "Heimat" drum herum, haben wir auch Gewalt verrherlicht.
Und noch heute wird Gewalt oft als etwas positives betrachtet, vorallem bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen, nicht selten auch aus dem rechtsextremen Spektrum.

Joa und hierzu haben ich auch etwas gesagt, also irgendwie liege ich damit wohl nicht ganz falsch:

Voussoir schrieb:Es ist das Experten-Paradox. Scheinbar endlos fundierte Kommentare und Quellen für das Thema, aber nur gegen Deutsche oder Männer als allgemeines Phänomen, da ist Pauschalisierung, geht ja gegen die "eigenen" Leute, dann ist okay. Ähnlich ist es wenn es um "Ossis" geht.

Dieser permanente Selbstbezug weg vom Thema. Ist so als fährt mir jemand mit seinem Fahrrad ne Beule in meine Karre und haut einfach ab und denke ich mir dann so "Ach was solls, wir waren früher auch Rüpel, zahl ich halt mal selbst den Schaden"

Menschen mit "fehlerhafter" Sozialisation gibt es unter dem Mäntelchen jeglicher Ideologie und Nationalität.
Halte ich für unstrittig.
Wenn man aber hingehen und "falsche" Sozialisation ganzen Kulturen andichten möchte, dann sollte man das auch entsprechend belegen.
Da tun sich "Sozialisation-Lautsprecher" bisher eher schwer.
Und das ist schon ein Euphemismus.

Voussoir schrieb:Joa und hierzu haben ich auch etwas gesagt, also irgendwie liege ich damit wohl nicht ganz falsch:

Als Mann und "Ossi" werde ich weder alle Männer noch alle Ossis irgendwie in einen Sack stecken, wie es sonst in den Debatten mit "Migranten" gemacht wird.

Wir sehen doch aber Parallelen und diese sind weder an Nationalitäten gebunden, noch an geopolitische Sozialisationen. Es sind am Ende doch weit mehr spezifische Probleme, die in der Entwicklung falsch laufen. Und da ist es plötzlich völlig egal, ob jemand aus Syrien, Hoyerswerda, Gelsenkirchen oder sonst wo her kommt.
Wir sehen vorallem Jugendliche und junge Männer die gewaltaffin sind. Junge Männer die sich eine Ersatzheimat, eine Ersatzreligion oder eine Ersatzfamilie suchen und dann der Gewalt fröhnen.
Warum sollten wir uns da jetzt auf bestimmt Nationalitäten oder wie andere es gerne hätten "Kulturen" konzentrieren? Die Ursachen liegen doch in weit spezifischeren Dingen, als in diesen Pauschalisierungen.

emanon schrieb:Wenn man aber hingehen und "falsche" Sozialisation ganzen Kulturen andichten möchte, dann sollte man das auch entsprechend belegen

Wie genau soll das jetzt gehen? Du akzeptierst doch in der Regel keine Quelle, keine Statistik und keine Berichte betroffener, zb Polizistinnrn usw. Gab es über die Jahre hier immer wieder, da gehst du eigentlich auf nix konkret ein. Und wie sollen jetzt allmy Nutzer genau etwas belegen, das als These von aussen in die Thread Diskussion hineingebracht wird? Durch Umfragen in allmy?

Die Behauptung, es gäbe keine kulturellen Prägungen von Gesellschaften ist dann, wenn man es ganz genau nimmt, genauso wenig beweisbar wie das Gegenteil. Wenn man jetzt dein Stöckchen nimmt, um drüberzuhoppeln.

Bone02943 schrieb:geopolitische Sozialisationen.

Was ist damit gemeint?

Bone02943 schrieb:Warum sollten wir uns da jetzt auf bestimmt Nationalitäten oder wie andere es gerne hätten "Kulturen" konzentrieren? Die Ursachen liegen doch in weit spezifischeren Dingen, als in diesen Pauschalisierungen.

Es geht keineswegs darum, pauschal alle syrischen, afghanischen oder libanesischen usw. Männer nach einem starren Schema zu bewerten und diese Behauptung das werde hier gemacht wurde auch schon mehrfach negiert. Ansonsten hau gerne das Zitat raus.

Was ich jedoch als notwendig erachte ist, dass es notwendig ist, dass Gesellschaft, Wissenschaft, PKS usw. konkret benennen, um welche spezifischen Gruppen oder Muster es eigentlich geht. Ohne diese Eingrenzung sind gezielte Präventionsprogramme oder Maßnahmen nämlich gar nicht möglich. Alles unter den pauschalen Satz "Jeder Mensch kann unter Umständen gewalttätig sein, und jede Tat hat Gründe" ist doch wirklich lächerlich und bequem vereinfacht.

BTW, nach der Argumentation müsste man auch den Thread in "Gewalt in Deutschland" umbenennen und die Regel aufstellen, dass keine Nationalitäten genannt werden dürfen.

@peterlee

Da länderübergreifend nur die wenigsten Menschen überhaupt Straffällig werden, ist die "kulturelle Prägung" eben recht dünn.
Als würde man behaupten die Polen würden alles klauen weil es kulturell so geprägt wäre.

Voussoir schrieb:Was ist damit gemeint?

Geopolitisch war nicht richtig. Ich meinte quasi die vermeintlich lokale Sozialisation.

Voussoir schrieb:Es geht keineswegs darum, pauschal alle syrischen, afghanischen oder libanesischen usw. Männer nach einem starren Schema zu bewerten und diese Behauptung das werde hier gemacht wurde auch schon mehrfach negiert. Ansonsten hau gerne das Zitat raus.

Aber warum wird dann immer so ein Aufstand über die Herkunft gemacht? Ich meine das jetzt allgemein und nicht auf dich bezogen.

Voussoir schrieb:Was ich jedoch als notwendig erachte ist, dass es notwendig ist, dass Gesellschaft, Wissenschaft, PKS usw. konkret benennen, um welche spezifischen Gruppen oder Muster es eigentlich geht. Ohne diese Eingrenzung sind gezielte Präventionsprogramme oder Maßnahmen nämlich gar nicht möglich. Alles unter den pauschalen Satz "Jeder Mensch kann unter Umständen gewalttätig sein, und jede Tat hat Gründe" ist doch wirklich lächerlich und bequem vereinfacht.

Aber machen wir das? Die PKS unterscheidet ja nicht nach dem was Zakzak zum Beispiel beschrieben hat. Da wird pauschal nach deutsch, nichtdeutsch und Länder sortiert. Doch wie sollen daraus Präventionsprogramme werden oder in der Gesellschaft der Gedanke reifen, dass es eben nicht an der Nationalität liegt?
Wir machen, vorallem auch hier in diesem Thread, nicht viel anderes als uns über völlig oberflächliche Dinge auszulassen, von denen wir glauben das sie für Gewalttaten ursächlich sind.
Wer da mal tiefer bohren will, wird zumeist gleich damit abgewürgt, man würde Gewalttaten relativieren oder verharmlosen.

Voussoir schrieb:BTW, nach der Argumentation müsste man auch den Thread in "Gewalt in Deutschland" umbenennen und die Regel aufstellen, dass keine Nationalitäten genannt werden dürfen.

Würde wahrscheinlich mehr bringen.

Bone02943 schrieb:Da länderübergreifend nur die wenigsten Menschen überhaupt Straffällig werden, ist die "kulturelle Prägung" eben recht dünn

Ja, es ist eine These. Es ist natürlich keine biologische, keine staatsrechtliche und erst recht niemals eine auf "alle" zutreffende Eigenschaft. Ich sehe die These als eine mögliche Ursache ebenso wie Armut, Gruppendynamik, usw usw für Kriminalität. Aber nicht "die einzige und absolute" Ursache.

So wie viele Bewohner der neuen Bundesländer in Umfragen und Wahlverhalten extremistische Parteien favorisieren. Anderes Thema, aber wohl auch geprägt. Neben sozialen oder wirtschaftlichen Ursachen.

Bone02943 schrieb:Aber warum wird dann immer so ein Aufstand über die Herkunft gemacht? Ich meine das jetzt allgemein und nicht auf dich bezogen.

Wo denn? Bei der AfD? die ist nicht hier. Die letzten Threadseiten habe ich auch nichts von pauschalen Vorurteilungen gegenüber einer bestimmten Herkunft, gelesen du?

Bone02943 schrieb:Wer da mal tiefer bohren will, wird zumeist gleich damit abgewürgt, man würde Gewalttaten relativieren oder verharmlosen.

Es geht meistens darum alles als individuelle Einzeltat zu simplifizieren, natürlich ist es das, aber wenn es danach geht alle Rahmenbedingungen wegzulassen und immer nur zu sagen jeder Mensch ist individuell, dann bekämen wir aber alle bald ein dickes Problem, dann ist eigentlich auch die Wissenschaft und die arbeit von Zakzak, bpb usw. obsolet.

emanon schrieb:Hast du wieder was gelernt.

Ja. Ich habe gelernt das Du gerne mal einen raushaust, aber dann doch scheinbar nicht viel dahinter steckt.

ApexOne schrieb:Gut, sehr subjektiv, aus meiner Sicht, sprich meine ganz eigene Erfahrung:
Wenn man in DE ankommt (bei mir 1988) dann kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus:
- weit und breit keine Polizei zu sehen
- keiner sagt was, egal was man macht
- die Männer in ihrer Höflichkeit erscheinen als "schwach"
Ich würde dieses Gefühl als "Gegenmacht Vakuum" bezeichnen, man glaubt man kann sich alles erlauben - das ist mMn das Hauptproblem.
Es gibt meistens kein Korridor, keine Leitplanken, keine Konsequenzen im Vergleich zum Herkunftsland

emanon schrieb:Deine persönlichen Erfahrungen will ich dir gar nicht absprechen.
In den meisten Ländern, aus denen Menschen nach Deutschland migrieren, gibt es Gesetze und auch dort zählt in der Regel Verbrechen nicht zur ortsüblichen Folklore.
Die Strafen mögen dortzulande härter sein, aber das allein wäre für mich kein Grund, die Strafen hier auf das dort ortsübliche Niveau anzuheben

und darum ging's ja bei A. gar nicht, hier die Strafen anzuheben, sondern aufzuzeigen, wie Migranten das hier alles empfinden - also um eines von mehreren Potentialen für Straftaten.

abberline schrieb:Was Sozialisation angeht, kann man in Bezug auf das Frauenbild etc nun wahrlich nicht vergleichen.
In vielen streng islamischen Gesellschaften gibt es Vormundschaften durch Männer, Zwangsheirat, Ehrenmorde, rechtliche Unterschiede und Traditionen, Gewalt per Gesetz gedeckt, laut rumbrüllende dicke Hose Machos als Zeichen von Stärke, sogar beim Telefonieren

Tussinelda schrieb:Und behandeln Männer aus strengen islamischen Gesellschaften grundsätzlich Frauen schlecht? Wenn nein, warum nicht?

Es geht um Tendenzen, um Potentiale, wie Frauen mehrheitlich gesehen werden.
Nun kann man abstreiten, dass hinsichtlich bestimmter Tendenzen es keine Unterschiede bezüglich einer allgemeinen Sozialisation gibt was Lokalitäten betrifft.
Die gibt's ja lt @Bone02943 sogar innerhalb Deutschlands ... die "entwurzelten Ossis" z.B.
Aber bei direkt anderen Ländern kann es aus Sicht mancher hier dann keine Unterschiede von Land zu Land geben, was die Sozialisation betrifft - ich betone noch mal tendenziell ?

Nehmen wir nur mal als Beispiel Iran -> da werden im Allgemeinen - die Frauen nicht stärker unterdrückt, als das hierzulande tendenziell üblich ist, bzw das Unterdrückungspotential ist bei unsereins genauso hoch? (rhetorische Frage).

Hier wird es bestätigt, dass es Unterschiede hinsichtlich der Sozialisierung gibt, die man nicht nur als "individuell" labeln kann, sondern es länderspezifische Tendenzen gibt (Unterstreichung durch mich):

Schaut man sich speziell Gewalttaten an, welche von den Tätern subjektiv durch das Ziel der Aufrechterhaltung "der Ehre” des Mannes oder der Familie legitimiert werden, findet man in der Wissenschaft relative Einigkeit, dass die soziokulturellen Verhältnisse im Herkunftsland bei diesen Delikten eine Rolle spielen. Hier kommen spezifische Legitimationsmuster zum Tragen, die man so heute in westeuropäischen Gesellschaften ansonsten selten findet

Quelle: https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/migration-und-maennlichkeit/330794/wenn-junge-maenner-sozial-eingebunden-sind-perspektiven-haben-verlieren-vorstellungen-von-gewaltaffiner-maennlichkeit-an-attraktivitaet/

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sacredheart schrieb:Mit wenig Bildung oder einer Art Bildung, die hier nicht nachgefragt wird, ohne Startkapital, ggf ohne Alphabetisierung, ggf mit einem vormodernen Weltbild ist das Risiko sehr hoch, dass der Versuch nicht gelingt, hier gut zurechtzukommen.

Und das wiederum begünstigt kriminelles Verhalten

sehe ich genauso.
Aber manche tun anscheinend so, also gibt's auch da von Land zu Land keine Unterschiede, da die Sozialisierung in deren Augen nur eine individuelle Sache ist und absolut nichts mit dem zu tun hat, was im Allgemeinen in einem Land usus ist bzw. vorherrscht (noch mal Beispiel Iran).

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Voussoir schrieb:Deutschland verfügt nicht über die Kapazitäten, jeden potenziell durch die schlechen Rahmenbedingungen Gefährdeten individuell aufzufangen oder zu überwachen. Wir verlassen uns daher auf das Glück, dass sich die Risiken selbst regulieren und uns nicht treffen werden. Alles in allem ein gefährliches Zufallsprinzip ohne Plan, aber wir können uns auf die Schulter klopfen und sagen "Wir sind die Guten" und dann mit dem Finger z.B. auf Ungarn zeigen

wie wahr.

emanon schrieb:Sozialisation ist ein lebenslanger Prozess, lernfähig sind, zum Glück, viele Menschen

ja, aber wenn bei manchen gar nicht der Wille vorhanden ist, nützt diese Erkenntnis wenig.
Es muss auch schon im Kindergarten und Schule beginnen, falls es im Elternhaus nicht klappt.

Was den Willen betrifft, beziehe ich mich z.B. darauf (Stichwort Integration):

Einige der jungen Menschen, mit denen er arbeite, würden in einer Parallelgesellschaft leben, sagt Zakzak. Das liege auch an fehlender Integration. "Wenn man nicht das Gefühl hat, Heimat zu haben, sucht man nach Heimat", so der Pforzheimer. Und diese Heimat finden junge Erwachsene mit Migrationsgeschichte auch in kriminellen Gefügen. "Die deuten Gewalt als etwas Positives", womit ein "Minderwertigkeitskomplex" kompensiert würde.

Hinzu komme, dass Gewalt häufig folgenlos bleibe, erklärt der Sozialarbeiter. Bis kriminelle Jugendliche mit ihren Delikten den Behörden auffallen, habe es oftmals bereits eine hohe Dunkelziffer an Taten gegeben. "Da muss der Staat durchgreifen

Und das ist hier eben auch so ein Mango, das was auch A. weiter oben aufgezählt hatte.

Bildung spiele dabei eine große Rolle, sagt Zakzak und kommt erneut auf den Begriff der Ehre zu sprechen. Gerade bildungsferne Gruppen mit Migrationsgeschichte würden Ehre mit Stärke und Kontrolle gleichsetzen

und das - vor allem was Ehre, Stärke und Kontrolle betrifft - hat in Augen mancher nun wohl auch nichts mit Sozialisierung in manchen Ländern zu tun? (Betonung noch mal - tendenziell, denn Ausnahmen gibt's natürlich überall).

Bone02943 schrieb:Wir sehen doch aber Parallelen und diese sind weder an Nationalitäten gebunden, noch an geopolitische Sozialisationen. Es sind am Ende doch weit mehr spezifische Probleme, die in der Entwicklung falsch laufen. Und da ist es plötzlich völlig egal, ob jemand aus Syrien, Hoyerswerda, Gelsenkirchen oder sonst wo her kommt.

Denkst du der Westen hat Fehler gemacht bei der Integration der Ossis?

behind_eyes schrieb:Denkst du der Westen hat Fehler gemacht bei der Integration der Ossis?

Auf jeden Fall.

Sind Ossis jetzt Migranten?