Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

Fierna schrieb:Mossadegh hat übrigens auch faktisch wie ein Diktator regiert

Pahlavi und dessen Savak frei von amerikanischer Unterstützung zu bezeichnen und mir den Ablenkungs Mossadegh zu machen, macht das peinliche Hashtag nicht weniger lächerlich aber netter Versuch :D

Hayura schrieb:bei euch Neocons beim Irakkrieg gesehen wie gut man sich im Orient auskennt...

Sind wir wieder bei euch / uns etc ?

Zu behaupten sunnis und Schiiten sind persee todfeinde lässt mich Zweifeln ob " ihr " überhaupt noch den Überblick habt " im Orient ".

@Fedaykin

Wenn du es so klar benennst worum es geht, uA dem Marktzugang, dann verstehe ich grundsätzlich nicht wo das Problem ist, wenn man dem Narrativ der Rechtfertigung durch "Werte" widerspricht und die Mittel definiert, die dazu eingesetzt werden/wurden.

Einerseits ist es schon fast eine Nötigung, dass man dem Neusprech "Krieg ist Frieden" permanent widersprechen muss, quasi als Notwehr lol und andererseits stört es grundlegend, wenn man in Zuge dessen, also dem Doppeldenk (sry aber es passt einfach) einer Seite die Mittel problemlos zugesteht, die man der anderen dann als fadenscheinig abspricht.

@Fierna

genau so siehst es aus, der Putsch war ja nicht schön oder wirklich korrekt, aber es war eben doch komplexer, und es war auch kein "Demokratischer IRan" der weggepuscht wurde. Diese Schwarz Weiß Bilder und Monokausalitäten sind für die Betrachtung der Geschichte nicht Hilfreich.

Oh, das waren aber kurze 60 Tage...

https://www.jpost.com/Breaking-News/Iran-stops-some-commitments-under-nuclear-deal-ISN-news-589732

Iran has officially stopped some commitments under a 2015 nuclear deal with world powers following an order from its national security council, an informed official in the country's atomic energy body told the ISNA news agency on Wednesday.

Last week, Iran notified China, France, Germany, Russia and the United Kingdom of its decision to halt some commitments under the nuclear deal, a year after the United States unilaterally withdrew from the accord and re-imposed sanctions.

Under the nuclear deal, Tehran was allowed to produce low-enriched uranium with a 300-kg limit, and produce heavy water with a stock capped around 130 tonnes. Tehran could ship the excess amounts out of the country for storage or sale.


The official said Iran has no limit from now for production of enriched uranium and heavy water.

Ich weiss nicht was dieses 60 Tage Ultimatum dann überhaupt sollte. Die in Teheran sollten mal auf Linie bleiben und nicht ständig alles umschmeissen

gentoo schrieb:Pahlavi und dessen Savak frei von amerikanischer Unterstützung zu bezeichnen und mir den Ablenkungs Mossadegh zu machen, macht das peinliche Hashtag nicht weniger lächerlich aber netter Versuch :D

Wo tue ich das denn?

Alles, was ich gesagt habe, bezieht sich auf Zeiten, wo es noch überhaupt keinen SAVAK gab.

Diese Aussage hier ist einfach Bullshit und der "demokratisch gewählte Führer" ist Mossadegh:

gentoo schrieb:Du meinst den Hauptalliierten, den man in Operation Ajax durch einen Staatsstreich installiert hat, indem man einen demokratisch gewählten Führer weggeputscht hat?

Oder etwa nicht? Brauch man für demokratische Wahlen keine Denokratie? Wer hat den Mossadegh gewählt?

Und wo wir gerade dabei sind, erzähle ich dir auch was über den SAVAK. Dessen Vorläufer wurde nämlich ebenfalls von Mossadegh gegründet. Er schrieb mal wieder einen nachträglichen Brief, um das Parlament überhaupt davon zu informieren, dass im Iran eine politische Polizei agiert.

1. Die Unschuldsvermutung verhafteter politischer Gegner, die auf Kaution freikommen können, ist ein Fehler in der gesetzlichen Regelung und muss aufgehoben werden.

2. Fundamentale Reformen erzeugen immer Gegnerschaft. Um diese Reformen durchführen zu können, müssen die Reformgegner eliminiert werden.

3. Gegner der Regierung müssen mit Gewalt gestoppt werden, um Gefahren für die öffentliche Sicherheit abzuwenden. Sie müssen auf der Stelle bestraft werden, um weitere Komplotte zu verhindern.

Für die Amniat Edschtemai wurden eigene Gefängnisse eingerichtet, in den Verhaftete nach einem gerichtlichen Schnellverfahren abgeurteilt wurden. Anwälte, die die Angeklagten rechtlich vertreten, waren nicht erlaubt.[3]

Wikipedia: SAVAK

Milch und Honig und Lollipopbäume überall wie wir sehen.

gentoo schrieb:Wenn du es so klar benennst worum es geht, uA dem Marktzugang, dann verstehe ich grundsätzlich nicht wo das Problem ist, wenn man dem Narrativ der Rechtfertigung durch "Werte" widerspricht und die Mittel definiert, die dazu eingesetzt werden/wurden.

Weil der Ausdruck Werte in dem Kontext die falsche Bezeichnung ist.

gentoo schrieb:Einerseits ist es schon fast eine Nötigung, dass man dem Neusprech "Krieg ist Frieden" permanent widersprechen muss, quasi als Notwehr lol

Krieg ist Frieden? Also ich muss hier dem ganzen Unsinn Krieg = Wirtschaftaufschwung widersprechen und noch ganz anderen Monokausalen zusammenhängen.

gentoo schrieb:, wenn man in Zuge dessen, also dem Doppeldenk (sry aber es passt einfach) einer Seite die Mittel problemlos zugesteht, die man der anderen dann als fadenscheinig abspricht

DIe UDSSR setze die gleichen MIttel ein, die erwähnt aber im bezug auf den Nahen Osten so gut wie keiner.

Wenn du weiter nicht verstehst wo der Unterschied ist auf Globler Ebene und 194 Natinonen oder einen Individuum in einer Gesellschaft.. dan wird es natürlich schwierig. Wie gesagt die Analogie hinkt. Nationen sind keine Personen

JoschiX schrieb:Ich weiss nicht was dieses 60 Tage Ultimatum dann überhaupt sollte. Die in Teheran sollten mal auf Linie bleiben und nicht ständig alles umschmeissen

Oh... gerade noch mal nachgelesen, sie fahren das wieder zurück wenn innerhalb von 60 Tagen keine Einigung erzielt wird. Mea culpa...

Fedaykin schrieb:genau so siehst es aus, der Putsch war ja nicht schön oder wirklich korrekt,

Auch das ist nicht so einfach.

Wenn man nämlich beachtet, dass es bei dem Putsch quasi um dieselben Dinge ging, wie später bei der islamischen Revolution, dann kann man durchaus der Meinung sein, dass man den Iran schon damals in einen Gottesstaat verwandelt hätte, wenn sich da alle brav rausgehalten hätten.
Da bestehen übrigens auch Parallelen zum Aufstieg der Taliban.

Jedenfalls ist diese Meinung in meinen Augen wesentlich valider, als zu behaupten, die USA sei an der islamischen Revolution schuld, weil sie den bösen Diktator unterstützten.

Wahnsinnige Islamisten hatten übrigens schon Mossadeghs Vorläufer ernordet und deshalb kam er ins Amt.
Alles Dinge, die in so manchem Geschichtsbild keinen Platz haben.
Da gibt es dann nur arme Opfer, die sich in Folge des von den USA installierten Unterdrückers radikalisierten.

Fedaykin schrieb:DIe UDSSR setze die gleichen MIttel ein, die erwähnt aber im bezug auf den Nahen Osten so gut wie keiner.

Ich lese NUR von russischer Einmischung, heute wie damals.
Der gesamte kalte Krieg ging der Lesart nach auch NUR von der Sowjetunion aus und die USA waren NUR Opfer.
Wären die Vorzeichen anders und nicht einseitig, würde ich die russische Heuchelei, die sie im Inland verbreiten ebenso als solche benennen aber außer bei RT wird deren Propaganda hier kaum geschluckt.

Fedaykin schrieb:Also ich muss hier dem ganzen Unsinn Krieg = Wirtschaftaufschwung widersprechen

Du kannst widersprechen, klar.
Das heißt aber nicht, dass die ökonomischen Zusammenhänge vom Wirtschaftswachstum und Nachkriegsboom, die ich dir verlinkt habe, dadurch verschwinden weil du sie abstreitest.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt die Analogie hinkt. Nationen sind keine Personen

Wenn du das persönlich als rechtliche Umstände verklausuliert, weil internationales Recht deshalb Blödsinn ist, weil es kein internationales Recht gibt, sondern höchstens Konventionen, dann kannn man sich die moralische Diskussion zum Iran, gerade in Bezug zu Israel auch sparen. Niemand ist deiner Ansicht nach rechtlich zu irgendwas verpflichtet, ergo gibt es auch keine guten und schlechten Gründe. Wie ich dir schonmal geschrieben habe ist diese Command and Conquer-Weltsicht gültig, keine Frage aber sie ist meiner Meinung nach deckungsgleich mit der antisozialen Weltsicht von Kriminellen.

https://amp.welt.de/politik/ausland/article193516675/Glaubwuerdige-Bedrohungen-US-Truppen-in-hohe-Alarmbereitschaft-versetzt.html

Das US-Militär hat seine Warnungen vor einer möglicherweise unmittelbaren Bedrohung amerikanischer Soldaten im Irak durch vom Iran unterstützte Kräfte unterstrichen. Die US-Truppen im Irak seien in „hohe Alarmbereitschaft“ versetzt worden, sagte Marine-Hauptmann Bill Urban, ein Sprecher des für den Nahen Osten zuständigen Zentralkommandos des US-Militärs, am Dienstag. Geheimdienste der USA und ihrer Verbündeten hätten „glaubwürdige Bedrohungen“ ausgemacht.
...

Gut, das sind nur 5.000 Soldaten plus 2.000 in Syrien.

gentoo schrieb:Ich lese NUR von russischer Einmischung, heute wie damals.
Der gesamte kalte Krieg ging der Lesart nach auch NUR von der Sowjetunion aus und die USA waren NUR Opfer.
Wären die Vorzeichen anders und nicht einseitig, würde ich die russische Heuchelei, die sie im Inland verbreiten ebenso als solche benennen aber außer bei RT wird deren Propaganda hier kaum geschluckt.

Kann doch gar nicht sein, wenn du doch Operation Ajax kennst.

Tatsächlich war aber der KK ein UDSSR Ding, immerhin haben sie den Vorhang erschaffen, mehrfach offen Aufstände bekämpft, die Mauern gebaut, und vor allem in der Ideologie das Sendungsbewusstsein gehabt den Kommunismus mit allen Mitteln zu verbreiten.

gentoo schrieb:Wären die Vorzeichen anders und nicht einseitig, würde ich die russische Heuchelei, die sie im Inland verbreiten ebenso als solche benennen aber außer bei RT wird deren Propaganda hier kaum geschluckt.

Tja, warum sollte man den Unsinn auch glauben. Mitlerweile ist ja sogar Stalin wieder ein guter Kerl.

gentoo schrieb:Du kannst widersprechen, klar.
Das heißt aber nicht, dass die ökonomischen Zusammenhänge vom Wirtschaftswachstum und Nachkriegsboom, die ich dir verlinkt habe, dadurch verschwinden weil du sie abstreitest.

Da war ja der Haken, der Nachkriegsboom ist kein Beweis das Krieg der Wirtschaft förderlich ist, er zeigt nur das im Frieden das nachgeholt wird, was der Krieg vorher an Wirtschaftkraft abgezogen hat, anbei wäre es ja schön wenn wir wirklich die ganze Studie hätten und nicht nur das Abtrakt über einen sehr begrenzten Zeitraum, schwerpunkt Bürgerkriege, und was eigentlich eher die Aussage stütz das Kriege er Wirtschaft schaden.

Ist ja immer schwierig mit Prognosen, aber als Alternativ zum "Nachkriegsboom" steht eher die Alterantive was ohne Krieg passiert wäre, vor allem wenn die Mittel direkt eingesetz worden wären. Somit beweist es nur das Staatliche Subvention oder Investition der Wirtschaft förderlich sein, allerdings braucht es dafür keinen Krieg.

gentoo schrieb:Wenn du das persönlich als rechtliche Umstände verklausuliert, weil internationales Recht deshalb Blödsinn ist, weil es kein internationales Recht gibt, sondern höchstens Konventionen, dann kannn man sich die moralische Diskussion zum Iran, gerade in Bezug zu Israel auch sparen

Schau, es gibt kein kodifiziertes Internationales Recht, noch eine institution die es durchsezten kann. ES gibt auch keine Weltpolizei (Sonst hätten wir ja keine Autoritären Staaten) Es gibt vorläufer davon, aber das ist letzendlich abhängig davon ob die Starken Nationen es tragen, oder ob sich alle einig sind. Sonst gar nix.

gentoo schrieb:Niemand ist deiner Ansicht nach rechtlich zu irgendwas verpflichtet, ergo gibt es auch keine guten und schlechten Gründe.

Das wäre nur möglich wenn du mir einen benennst der dem Recht Geltung verschaffen kann.

Gut und Schlecht sind im überigen Moralische Wertungen, keine rechtlichen.

gentoo schrieb:Wie ich dir schonmal geschrieben habe ist diese Command and Conquer-Weltsicht gültig, keine Frage aber sie ist meiner Meinung nach deckungsgleich mit der antisozialen Weltsicht von Kriminellen.

Wenn du schon vergleiche bemühst, dann die Richtigen. C & C ist da das falsche beispeile.

Es geht einfach nur um die schlichten Realitäten auf der Welt.

gentoo schrieb:keine Frage aber sie ist meiner Meinung nach deckungsgleich mit der antisozialen Weltsicht von Kriminellen.

KAnn sie deiner Meinung nach sein.. ich sehe den vergleich dennoch für zu kurzsichtig und auf der falschen ebene Platziert.

Fichtenmoped schrieb:Gut, das sind nur 5.000 Soldaten plus 2.000 in Syrien.

Klar die Anschlagsgefahr ist durchaus gegeben.

Jedimindtricks schrieb:Zu behaupten sunnis und Schiiten sind persee todfeinde lässt mich Zweifeln ob " ihr " überhaupt noch den Überblick habt " im Orient ".

Nicht per se Aber zum IS und Al Quaida und die Mullahs sind nunmal Konkurrenden. Diese grosse Organisation die den Terror auch nach Europa werden wohl eher von den Golfstaaten, Riad etc. unterstützt statt von Teheran. Und im syrischen Bürgerkrieg sind die Hizbollah, Hamas und die Mullahs erbitterte Gegner sowohl von vom Daesh wie auch von Al Quaida. Da das Mullahregime zusammen mit Russland, der Hizbollah und der Hamas das Bashar al Assad Regime schützen, während Al Quaida(Mit ihrer Al Nusra Front) und dem IS Eher Gegner des Assadf Regime sind. Und die Gegner des Assad Regime werden vor allem von den Golf Staaten finanziert werden.

Es ist der Irrglauben zahlreicher westlicher Pseudo Islamkritiker, die glauben den Islamismus und gleich den ganzen Islam als Einheit zu sehen zumindestens dann wenn es gegen den westen und das stimmt nicht.

Fierna schrieb:Wenn man nämlich beachtet, dass es bei dem Putsch quasi um dieselben Dinge ging, wie später bei der islamischen Revolution, dann kann man durchaus der Meinung sein, dass man den Iran schon damals in einen Gottesstaat verwandelt hätte, wenn sich da alle brav rausgehalten hätten.

Viel hätte, wenn und aber...

Fakt ist, die Briten hatten Probleme damit, dass die Ölquellen entgegen ihrer eigenen Intentionen - weshalb sie den Marionettenmonarchen überhaupt eingesetzt hatten - verstaatlich werden sollten und einer Ausrichtung an die Sowjetunion sollte der Riegel vorgeschoben werden, weshalb man die USA davon überzeugen musste einzugreifen. Die anschließend von der CIA geplante und durchgeführte Inszenierung eines Volksaufstandes ist ebenso ein Fakt wie Zahedi, den man als Nazi-Sympathisanten vorher interniert hatte aber der im Kampf gegen den Kommunismus wie viele "Nazis" dann wieder gut genug war, um mit seinem Terror-Regime einen Kurswechsel zu verhindern.

Fierna schrieb:Wahnsinnige Islamisten hatten übrigens schon Mossadeghs Vorläufer ernordet und deshalb kam er ins Amt.

Du meinst Razmara, der die Ölquellen nicht verstaatlichen wollte. Dessen Ermordung deshalb von der linken Nationalen als Akt der Befreifung gewertet wurde, weil selbiges diametral zu den Machtinteressen der Briten stand, die man ohne Zweifel durch die Installation des Monarchen als eigentliche Machthaber bezeichnen konnte? Seltsame Einstellung eine autoritäre Fremdverwaltung abzulehnen...total Wahnsinnig /Ironie

Fierna schrieb:Alles Dinge, die in so manchem Geschichtsbild keinen Platz haben.

Der böse Kommunist, schon klar.

Hätte man Mohammed Mossadegh damals nicht gestürzt gäbe es heute wohl kein mullahregime sondern ein Moderner Iran. Letztendlich installierten die Briten und Amerikaner das brutale Shahregime das äusserst Repressiv reagiert und im Grunde nur durch die westlichen Geheimdienste sich an derr Macht. Wäre dies nicht geschehen gäbe es keinen Anlass zur Machtübernahme der Mullahs. Was ich bedauere von der Sache 1979 war das die Mullahs die Macht ergriffen und heute in ein genauso Regressiven Regime leben wie vor 1979 und die Chance zur Freiheit vertan wurde. Was ich nicht bedauere ist der Schah, die Amerikaner und die Briten, deren Politik 1979 wie ein Bumerang zurück kam.

Hayura schrieb:Nicht per se Aber

Nicht persee, aber .....

Na dann lass dir dein geschriebenes mal genauer durch den Kopf gehen , al quiada zb ist schon lang draussen aus Syrien .

Hayura schrieb:Es ist der Irrglauben zahlreicher westlicher Pseudo Islamkritiker,

Ganz ehrlich , solltest du hier im Glashaus sitzend mit Steinen werfen?

Hayura schrieb:Was ich nicht bedauere ist der Schah, die Amerikaner und die Briten, deren Politik 1979 wie ein Bumerang zurück kam.

Funfact - der geheimdienstliche Begriff eines Blowbacks ist erstmals in dem Zusammenhang genannt worden. Selbstbezeichnend ist der Rückstoß, also die anschließende Machtübernahme, zum einen das was man verhindern wollte und zugleich ein Eingeständnis, dass man an den Folgen sprichwörtlich mitverantwortlich ist.

Jedimindtricks schrieb:Ganz ehrlich , solltest du hier im Glashaus sitzend mit Steinen werfen?

Inwiefern?

gentoo schrieb:Funfact - der geheimdienstliche Begriff eines Blowbacks ist erstmals in dem Zusammenhang genannt worden. Selbstbezeichnend ist der Rückstoß, also die anschließende Machtübernahme, zum einen das was man verhindern wollte und zugleich ein Eingeständnis, dass man an den Folgen sprichwörtlich mitverantwortlich is

Ja das war oft so das die Situation die jetzt in der Islamischen Welt teilweise ohne westliche Politik nicht so wäre wie sie jetzt ist...

Fierna schrieb:Wahnsinnige Islamisten hatten übrigens schon Mossadeghs Vorläufer ernordet und deshalb kam er ins Amt.
Alles Dinge, die in so manchem Geschichtsbild keinen Platz haben.
Da gibt es dann nur arme Opfer, die sich in Folge des von den USA installierten Unterdrückers radikalisierten.

Das stimmt, es waren eigentlich immer die Theokraten die dort ans Ruder wollten.

Hayura schrieb:Es ist der Irrglauben zahlreicher westlicher Pseudo Islamkritiker, die glauben den Islamismus und gleich den ganzen Islam als Einheit zu sehen zumindestens dann wenn es gegen den westen und das stimmt nicht.

das behauptet kaum einer, aber gegen den Westen sind sie alle, wenn nicht das, dann gegen die Juden.

Im Inneren ist sich der Shiitische Extremist, und der Sunnitische Extremist recht ähnlich.

Fedaykin schrieb:Das stimmt, es waren eigentlich immer die Theokraten die dort ans Ruder wollten.

Selbstbestimmungsrecht der Völker?