Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

JoschiX schrieb:Die sehr viel grössere Gefahr für eine militärische Eskalation wäre ein "Erfolgreicher" schlag seitens der Houthis im Yemen.
Für den Iran wärs doch toll wenn sie liefern müssten weil die Welt es braucht.

Soviel zum Thema raushalten und genau der Handel den der Iran bevorzugt

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https://t.co/6RIx0j3dQf?amp=1

securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BF…

Deutsche Motoren im drönchen , genau mein Humor
@Hayura

@Jedimindtricks

Wenn Irak 2003 die Ökonomie gepowert hätte, hätte es keinen Obahama gegeben..

Im Gegenteil der Irak Krieg führte zu einer recht starken Wendung der Nahostpolitik seitens der USA.

Jedimindtricks schrieb:Alles schon vor Ort,Männer & Material . Ein leichtes den Iran anzugreifen.

IN Gewisser weise ja, aber der Iran ist Geographisch eher ein Alptraum für eine Invasion.

Also Invasion fällt erstmal aus, bzw die wäre ein sehr Schwieriges Unterfangen, nur zu wuppen wenn es Interne schon "Regime Change" Ambitionen gäbe.

Den Iran ein großteil seiner Militärischen Fähigkeiten zu nehmen, das ist ne Andere Geschichte. Aber mit einer Luftoffensive allein kann man keinen Regime Chance erzwingen.

Fedaykin schrieb:IN Gewisser weise ja, aber der Iran ist Geographisch eher ein Alptraum für eine Invasion.

Du weisst schon was ich meine ....
Das wir mitten in " tora bora " sind wäre nochmal ne andere Sache - aber laut These ja förderlich wenn der Krieg länger dauert .

Jedimindtricks schrieb:Keine Ahnung warum du jetzt eingeschnappt bist , aber dein Link besagt doch genau das Gegenteil von dem was du schreibst.

Ich diskutiere nicht, wenn mit Pseudopunkten gearbeitet wird, die man sich selbst gibt.
Hallo? :D 13:4 für mich, nänänä. Postulierte Rechthaberei ändert nichts am Fakt, dass sich Krieg wirtschaftlich, kurzfristig für die Hersteller und langfristig für eine Nation lohnt. Teilweise sogar für die unterlegene Nation. Wir reden nicht über einen Verteidigungskrieg wie Israel ihn führt, sondern über einen Krieg aus geostrategischen Interessen - was ihr selbst schon eingerahmt habt. Darin liegt der Motor im gesamtwirtschaftlichen Zusammenhang.

Weitere Debatten dazu, jedenfalls in der Form sind höchstens Zeitraubend aber meiner Meinung nicht zielführend.

Jedimindtricks schrieb:Was letztlich den Irak scheitern liess war fehlendes Geld

Siehst du das so? Ok.
Meiner Meinung nach haben dafür die Kapazitäten hinsichtlich der Gefechtsführung ohne echten Feind gefehlt, weil die Asymmetrie auf die sie gestoßen sind nicht wegzubomben war und der Widerstand nicht langfristig gebrochen werden konnte. Evtl hätten die Saudis aushelfen müssen, durch den besseren kulturellen Zugang in der Region aber das erschien, so beurteile ich es jedenfalls die schlechtere Option zu sein als ein geordneter Rückzug mit ausgebildeten Milizen und einer Marionettenregierung.

gentoo schrieb:für eine Nation lohnt

Du sitzt vor einem Gerät Das es ohne (kalten) Krieg nicht gebe - richtig und kein pseudopunktpflichtig.
Hätten wir ohne Krieg messer?

gentoo schrieb:weil die Asymmetrie auf die sie gestoßen sind nicht wegzubomben war und der Widerstand nicht langfristig gebrochen werden konnte.

Wir wissen von bin laden das der Iran da auch aktiv mitgearbeitet hat , wo wir eigtl wieder beim Schiiten - sunni Ding wären , Einfluss auf terrorgruppierungen etc pp
Sicher war iraqi Freedom unglücklich und im " blutrausch ", keine Frage.

Jedimindtricks schrieb:Soviel zum Thema raushalten und genau der Handel den der Iran bevorzugt

Wobei es kein grosses Geheimnis ist das der Iran die Houthis unterstützt und versorgt.

@JoschiX



Nur ne kurze Präsentation was der Iran wirklich brauch von Europa - Geld , waffentechnologie und bestenfalls atomknowhow.

Medikamente, Essen und Co werden ja hoffentlich ihre Verbündeten liefern , da gehts ja meist " ums Volk " ;)

Interessanter Bericht:

https://www.reuters.com/article/us-usa-iran-oil/iran-insists-on-ramping-up-oil-sales-to-stay-in-nuclear-pact-sources-idUSKCN1SJ1HX

Once Europe’s biggest supplier, Iran has seen its exports gradually cut off from European buyers.

China - Iran’s largest oil customer with imports of 475,000 bpd in the first quarter of this year - has also stopped buying from Iran after Washington chose not to renew sanctions waivers.

“The real problem for Iran is oil exports, but that’s a question the Iranians have to ask the Chinese and Indians,” a senior European diplomat said.

“The survival of this accord is a universal obligation and not just a European one as the Iranians keep claiming ... If we want to save the deal, the Chinese have to continue buying the oil.”

While Beijing has criticised the U.S. sanctions, companies are erring on the side of caution. China Petrochemical Corp (Sinopec Group) and China National Petroleum Corp (CNPC), the country’s top state-owned refiners, have skipped Iranian oil purchases for loading in May.

Es liegt also nicht nur an Europa den Atomdeal zu retten sondern auch an China, die auch keine Ölimporte aus dem Iran mehr tätigen obwohl deren Firmen viel mehr staatlich gesteuert sind als europäische. Nun und Russland hat ein vitales Interesse an einem hohen Ölpreis, vielleicht kaufen sie wieder billiges iranisches Öl und verkaufen es als ihres für mehr Profit wie sie es schon vor dem Atomdeal praktiziert haben. Wieso ist die EU eigentlich jetzt der Buhmann ?

gentoo schrieb:Ich diskutiere nicht, wenn mit Pseudopunkten gearbeitet wird, die man sich selbst gibt.
Hallo? :D 13:4 für mich, nänänä.

och das war doch nur ein Mittel. Aber generell kann man bei Debatten Punkte geben.

Und wie ich sehe hat Jedi den Artikel auch richtig gelesen.

gentoo schrieb:Postulierte Rechthaberei ändert nichts am Fakt,

Genau, ich mach doch nix als die Fakten aufzeigen.

gentoo schrieb:ass sich Krieg wirtschaftlich, kurzfristig für die Hersteller und langfristig für eine Nation lohnt.

Nein das ist kein Fakt, anbei war das nie der DIskussionspunkt ob sich ein Krieg eventuelle für einen einzelne Liferanten Lohnt (BWL) Sondern Volkswirtschaftlich

Ein Fakt das sich Kriege Langfristig für eine Nation lohnen ist auch nicht erkennbar. Fakt ist lediglich das nach Beendigung des Krieges die Ökonomie stärker wächst als in dem Krieg. Es geht aber eher weniger um den Krieg der was bewirkt, als das Krieg nur eine Variante ist wie sich die Ökomoische Umwelt verändern kann.

Die USA im WW2 hatten da mal eine Sonderstellung weil sie durch den Krieg ihre Wirtschaft Mobilisieren mussten (etwas was schon mit dem New Deal angelaufen war) und dem Vorteil das ihre Ökonomie durch den Krieg kaum schaden nahm. Von Pauschalaussagen die wir hier noch diskutieren seit heute Morgen Krieg--> Vorteil ist man weit Entfernt. Vor allem haben wir noch gar nicht ob Gewonnen oder Verloren betrachtet, ob Offensiv oder Defensiv. So gesehen ist der Krieg lediglich ein Werkzeug der Politik der die Rahmenbedingungen verändern kann. (Kann) ist wichtig. Es ist aber keine Kausalität. Vor allem wissen wir wiedrum nicht wie der Verlauf ohne Krieg von Statten geht, bzw wenn die Mittel für den Krieg ganz gezielt in die Wirtschaft laufen. Und das kann der Krieg als "Vorgeschobner Grund für Subventionen" nicht mithalten. Vor allem nicht wenn wir noch andere Aspekte mit einbeziehen wie die Politischen Auswirkungen, Verluste, Zerstörungen usw.

Eigentlich sind es schon lange alte Weißheiten.

Krieg verzehrt,
Was Friede beschert.
Karl Simrock,

So gesehen muss der Gesamtnutzen den man einen Krieg zumisst die Kosten schon weit übersteigen.

gentoo schrieb:Meiner Meinung nach haben dafür die Kapazitäten hinsichtlich der Gefechtsführung ohne echten Feind gefehlt, weil die Asymmetrie auf die sie gestoßen sind nicht wegzubomben war und der Widerstand nicht langfristig gebrochen werden konnte.

Wieso? Das Hauptproblem war das die USA mitten in einen Bürgerkrieg standen. Der Iraker hat den Iraker umgebracht, der Sunnit und den SChiiten und umgekehrt.

Die harten Maßnahmen für einen Gewaltfrieden wollte man nicht durchboxen, Geostrategisch hat das auch alles nicht den Erfolg gebracht (Nein es ging nicht um direkten Zugriff auf das Öl)

Der Witz war wenn die Iraker damals wirklich die USA loswerden wollten hätten sie nur 1 bis 2 Jahre friedlich dort zusammenleben müssen und ihr Ding durchgezogen. Schon hätte es keinen Grund mehr gegeben das dort US Truppen rumgammeln für Teuer Geld..

gentoo schrieb:vtl hätten die Saudis aushelfen müssen, durch den besseren kulturellen Zugang in der Region aber das erschien,

Ich sehe übersiehst das Hauptproblem am Irak. Die Saudis? Ja klar die Schiiten hätten gejubelt.. Vor allem wenn man Bedenkt das die Sunniten der Haupterrorträger war.

gentoo schrieb:jedenfalls die schlechtere Option zu sein als ein geordneter Rückzug mit ausgebildeten Milizen und einer Marionettenregierung.

Ach da hängst du leider daneben, bzgl Marionettenregierung und dem Rückzug, der im überigen ja viel zu früh kam (Ein Versprechen aber strategisch kurzsichtig von Obahma.)

Heute gab es einen Drohnenangriff von Huti-Rebellen auf eine Pipeline in Saudi Arabien.
Deswegen wurde der Betrieb der Pipeline eingestellt.
https://amp.n-tv.de/wirtschaft/Drohnenangriff-auf-Pipeline-in-Saudi-Arabien-article21023584.html

Interessant: das war die Ost-West-Pipeline, die gebaut wurde um im Falle der Sperrung der Straße von Hormus das Öl in Janbu im Roten Meer zu verschiffen.
Vorgestern die vier Tanker in Fudschaira. Das liegt ebenfalls „außerhalb“ von der Straße von Hormus...

Da erkennt man ein Muster: auch Öl was nicht durch die Straße von Hormus muss ist nicht sicher!

Jedimindtricks schrieb:Mit dir lohnt die Diskussion nicht

Nach deiner Logik sind Hisbollah , Hamas und Co ebenfalls todfeinde, deswegen verstehst du auch den ganzen Konflikt nicht .


Also wie erwähnt , vielleicht arbeiteste dich mal bisschen rein in die Thematik bevor du hier Geschäfte mit dem Iran forcierst.

Das hat man bei euch Neocons beim Irakkrieg gesehen wie gut man sich im Orient auskennt...

@Fichtenmoped

wäre selten Dämlich vom Iran.

Hayura schrieb:Das hat man bei euch Neocons beim Irakkrieg gesehen wie gut man sich im Orient auskennt...

Ich sehe nicht das Jedimindtricks als neocon zu bezeichnen ist.

Jedimindtricks schrieb:Die Kurden zb die dem Real existierenden giftwaffenarsenal von saddam ausgesetzt waren waren bestimmt nicht dagegen

Und woher kamen die unter anderen auch, von den Amerikaner als Saddam noch ihr Diktator war, der gegen den iran Krieg und Chemische Waffen gegen den Iran einsetzte...

Hayura schrieb:Und woher kamen die unter anderen auch, von den Amerikaner als Saddam noch ihr Diktator war, der gegen den iran Krieg und Chemische Waffen gegen den Iran einsetzte...

Eigentlich mehr von der BRD.

Saddam war auch nie ihr Diktator, er war nur der natürliche Gegenpol gegen Komenie der mal eben den Hauptallierten im Nahen Osten gegen die UDSSR umgestürzt hat.

Wikipedia: Chemiewaffenprogramm des Irak#Zulieferung und Herstellung

ist nicht immer so einfach Klischeehaft.

US Firmen waren wohl hauptliferant für Dual Use Güter.

Fedaykin schrieb:er war nur der natürliche Gegenpol gegen Komenie der mal eben den Hauptallierten im Nahen Osten gegen die UDSSR umgestürzt hat

Natürlicher Gegenpol :D

Du meinst den Hauptalliierten, den man in Operation Ajax durch einen Staatsstreich installiert hat, indem man einen demokratisch gewählten Führer weggeputscht hat? Der Blowback, dass sich die iranische Bevölkerung lieber hinter einen geistigen Führer gestellt hat als hinter eine Knebeldiktatur war eine harte Lektion der Counterinsurgency aber Obama hatte wenigstens den Schneid das einzugestehen. Sadam war deshalb der Gegenpart zur Konterrevolution unter Chomeini, weil man ihn genau dafür gebraucht hat, um uA in den Iran einzumaschieren. Die "Menschenrechte" wurden erst zum Problem, als sich die Kräfteverhältnisse so verschoben hatten, dass sein Regime mehr zum Klotz am Bein wurde, weil militärisch die Luft raus war und der Irak aus dem Iran unterwandert wurde. Geld hat man trotzdem verdient.

gentoo schrieb:Natürlicher Gegenpol :D

Japp, weil der Irak Sunnitisch geprägt ist, während der Iran von einem Shiitischen Ayatolla übernommen wurde.

gentoo schrieb:Du meinst den Hauptalliierten, den man in Operation Ajax durch einen Staatsstreich installiert hat, indem man einen demokratisch gewählten Führer weggeputscht hat?

Ach Gott, das märchen...Hat nen eigenen Thread, von daher ist es auch irrelevant für die Antwort, denn es war doch alles etwas Komplexer.
von wegen Demokratie.. und friede Freude Eierkuchen und dann kam ein Putsch. Du hast doch die Geschichte gelesen.

gentoo schrieb:Der Blowback, dass sich die iranische Bevölkerung lieber hinter einen geistigen Führer gestellt hat als hinter eine Knebeldiktatur war eine harte Lektion der Counterinsurgency aber Obama hatte wenigstens den Schneid das einzugestehen.

Geht so, man hat Teufel durch Belzebub ersetzt. Klar der Tscha hatte zu dem Zeipunkt schon alles vergeigt.

Aber wenn hier schon vom US Diktator die Rede ist, dann ist es eher der Scheich gewesen als Saddam Hussain.

Und leider fällt das ganze nicht unter Counterinsurgency..

gentoo schrieb:Sadam war deshalb der Gegenpart zur Konterrevolution unter Chomeini, weil man ihn genau dafür gebraucht hat, um uA in den Iran einzumaschieren.

Nee, das war er ja schon, man hat seinen Pläne soweit nicht behindert.

gentoo schrieb:Die "Menschenrechte" wurden erst zum Problem, als sich die Kräfteverhältnisse so verschoben hatten, dass sein Regime mehr zum Klotz am Bein wurde, weil militärisch die Luft raus war und der Irak aus dem Iran unterwandert wurde. Geld hat man trotzdem verdient.

Nein, das Problem war eher als Saddam sich gegen Kuwait gewendet hat und seine Giftgasattacken auf Zivilisten gefahren hat.

Aber dicke waren die USA mit Saddam eh nie, auch nicht während des Iran, Irak krieges.

Geld verdient? NIcht so ganz, aber das sind eben Firmen, da solltest du auch noch trenne von dem was Firmen verkaufen und was Staaten so treiben. Wie gesagt die USA Rolle zeigt sich am ehesten noch bei der Iran Contra Affäre..

Die USA wollten weder das eine noch das andere Regime in einer Vormachtstellung dort sehen.

Fedaykin schrieb:Du hast doch die Geschichte gelesen.

Von "alles gut" stand da nix und rechtfertigt zudem keinen Eingriff in die staatliche Souveränität.
Weder von Russland, noch von China und schon gar nicht von GB/USA, die sich selbige Einmischung ebenso verbitten wie sie selbige leugnen. Wenn wir, als "Wertegemeinschaft" anfangen unser Handeln auch nur noch nach rationalen Machtinteressen zu betrachten und zu rechtfertigen, dann frag ich mich wo anderenorts dein Problem mit Kriminellen liegt, die sich prinzipiell nach dem gleichen Kodex verhalten, den du dort aber kritisierst und hier dann auf nationaler Ebene rechtfertigst.

Fedaykin schrieb:Nein, das Problem war eher als Saddam sich gegen Kuwait gewendet hat und seine Giftgasattacken auf Zivilisten gefahren hat.

Also waren es nur die falschen Ölfelder und Zivilisten?

Fedaykin schrieb:Die USA wollten weder das eine noch das andere Regime in einer Vormachtstellung dort sehen.

Und warum?
Die Frage hab ich dir schon mal gestellt.
Was genau sind die geostrategischen Interessen der USA im Nahen Osten?

gentoo schrieb:Von "alles gut" stand da nix und rechtfertigt zudem keinen Eingriff in die staatliche Souveränität.

Tja, da hat man Zünglein an der Waage gespielt. War eben der KK. Hat aber wie gesagt mit der Antwort bzgl Saddam war der Diktator de USA und hätte von denen seine Chemiewaffen bezogen nur bedingt zu tun.

gentoo schrieb:Wenn wir, als "Wertegemeinschaft" anfangen unser Handeln auch nur noch nach rationalen Machtinteressen zu betrachten und zu rechtfertigen,

Na geht so, das bringt nix dein jetziges Denken auf die 50er Jahre zu beziehen.

Und natürlich handelt man nach seinen Machtinteressen, macht jeder, die frage ist nur wie man das macht, und was steckt noch hinter den Machtinteressen.. Die Welt ist nicht Schwarz Weiß.

gentoo schrieb:ann frag ich mich wo anderenorts dein Problem mit Kriminellen liegt, die sich prinzipiell nach dem gleichen Kodex verhalten, den du dort aber kritisierst und hier dann auf nationaler Ebene rechtfertigst.

Tja der große Unterschied ist doch die Ebene, es gibt kein Kodifiziertes Werk bzgl Internationaler Gesetze, noch gibt es eine Institution die darüber wacht und es durchsetzt. Theoretisch hat auch jeder Mensch, Menschenrechte... aber kann sie eben nicht durchsetzen..

Kriminelle bewegen sich aber als Individuen in einem System was klar geregelt ist. Also ist die Analogie wohl gerne gewählt, aber nicht wirklich richtig.

gentoo schrieb:Also waren es nur die falschen Ölfelder und Zivilisten?

1991, durchaus. Im Iran, Irak Krieg hatten die USA keine Position oder Allierten der direkt Betroffen war. (Dieser Krieg war ein heißer Konflikt zwischen Sunnit und Shiitenachse)

gentoo schrieb:Und warum?
Die Frage hab ich dir schon mal gestellt

Warum? Weil es das Ende der Nahostordnung gewesen wäre. Es ist gefährlich für die ganze Welt, auch wegen dem Öl.

gentoo schrieb:Was genau sind die geostrategischen Interessen der USA im Nahen Osten?

Freier Zugang zu den Ölmärkten und Freie Seewege, das war es zumindest in den 80. Schwerpunktämäßig ging es darum das die UDSSR keinen Zugriff auf die Region bekommen hätte. Deswegen hatten die Arabischen Staaten sich auch an die USA als Schutzmacht gewandt. Aber wie gesagt der Anteil der US Involvierung in dem Krieg ist eher gering. Nur das man indirekt eine Iranische Niederlage vermieden hat.

gentoo schrieb:Du meinst den Hauptalliierten, den man in Operation Ajax durch einen Staatsstreich installiert hat, indem man einen demokratisch gewählten Führer weggeputscht hat?

In welchem Land soll das denn passiert sein?

Mossadegh wurde vom Schah ernannt, 2x. Von genau dem Nazi-Schah, den die bösen Nazi-Amerikaner angeblich erst nach dessen Sturz "installiert" haben, damit er sein Nazi-Regime aufziehen kann, wo dann nur noch der Schah Premierminister ernennen kann....oder?

Es ist übrigens super-demokratisch, wenn man vom Schah ernannt wird und das Parlament dann nur noch bestätigen oder ablehnen darf...und dieses Paralement auch zur Hälfte vom Schah ernannt wird.
Zumindest ist es wohl das, was unter "Demokratie" im antiimp'schen Märchenbuch "Es ist immer der Ami" vermerkt ist.

Mossadegh hat übrigens auch faktisch wie ein Diktator regiert - also nicht die Definition aus besagtem Märchenbuch - über Notstandsgesetze und hat sich dabei dann noch nichtmal daran gehalten, seine Beschlüsse dem Parlament wenigstens nachträglich vorzulegen.

#BesteDemokratieEver

Die Mullahs haben bei dem ganzen Putsch übrigens mitgemacht und waren vermutlich wesentlich einflussreicher als ein paar Schläger, die man bezahlte, um auf dee Straße Schah-Parolen zu brüllen. Weil Islamisten nicht so auf Bodenreformen stehen, wie sie immer wieder beweisen, und Mossadegh für einen Atheisten hielten. Sie verbreiten natürlich trotzdem ihre "Der Ami war's"-Story. So wie du.