Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

@waage
Ich glaube nicht ,dass sich ein enormer Hass auf den Westen wegen des Schahs entwickelt hat. Das ist eine Behauptung ,die nicht bewiesen werden kann ,da dazu entsprechende Studien fehlen. Immerhin behandelt die jetzige Regierung die Leute seit mehr als Dreissig Jahren auch nicht besser. Was man beweisen kann ,wie Khomeini und andere Islamisten zu ganz früher Zeit schon ein Hassbild entwickelten und dieses dann in ihrer Politik umsetzten.

Ich bin nicht so ein Freund von so einfachen Erklärungen,schlechte Behandlung durch den Schah ,ergo dauerhafter Hass auf den Westen. Die Leute ,die die Millionen mobilisieren konnten ,waren die Mullahs und die haben den Hass gepredigt aus teligiösen Gründen. Und deren Anhänger haben dafür gesorgt ,dass aus der Revolution die Islamische Republik heutigen Zuschnittes wurde. Dies wäre ohne eine religiös motivierte Mehrheit nicht möglich gewesen und das war auch nicht das Bildungsbürgertum ,das im Gegenteil um die Früchte der Revolution betrogen wurde

Und damit ist die Causa Mossadegh eben nicht ursächlich für den Hass auf den Westen ,sondern die Beeinflussung der Masse durch die Fundamentalisten ,die die Theologie Khomeinis weitertrugen. Dieser religiös motivierte Teil der Revolution wird sonst unter den Tisch gekehrt.

Ich sehe da die Anfänge, anders als Du , in der Unterdrückung der Religiosität durch den Schah und die Antwort der Mullahs darauf. Dazu kam das Freiheisstreben eines aufgeklärten Bildungsbürgertums ,das aber durch die Masse der religiös motivierten untergepflügt wurde.

Die iranische Revolution ist ohne die Religiosität nicht denkbar ,jedenfalls nicht in der Form
wie sie ablief.


Dein anderer Punkt ist erstrebenswert ,nur denke ich ,dass die Opposition verloren hat und das es eher auf Jahrzehnte kein Herauswachsen geben wird. Das Regime geht nicht freiwillig . Eher wird geschossen ,wie in Syrien.

Israel muss endlich vorgehen .

1923 schrieb:Israel muss endlich vorgehen .

Was meinst du damit ?

@nurunalanur
Das was ich geschrieben habe ein weiterer Atomar bewaffnetes Land darf nicht geduldet werden im interesse aller Staaten dieser Gegend .

@1923

Und das bedeutet, dann dass du eine Krieg gegen Iran wie Israel es vorhat oder plant bewürfwortest oder notwending siehst ?

@Luminarah

Luminarah schrieb:Ich bin nicht so ein Freund von so einfachen Erklärungen

vereinfacht ist eher die andere darstellungsweise und das weglassen der anfänge, weil es ausblendet dass es immer eines gewissen umfeldes bedarf, was rel. spinner den weg ebnet .... sehr wichtig in der akt. situation und handlungsweise um nicht fehler zu wiederholen

Luminarah schrieb:Und damit ist die Causa Mossadegh eben nicht ursächlich für den Hass auf den Westen

die kausalkette und der deraus resultierende hass - beginnend bei dem wegputschen von mossadegh, das leid unter dem schah regime - ist nicht weg zu leugnen .... und dies hat den weg geebnet und es war ein leichter spiel für diese religiösen fundamentalisten daran anzuknüpfen und es auf religiöser ebene weiterzuverarbeiten/-steigern

Luminarah schrieb:Dein anderer Punkt ist erstrebenswert ,nur denke ich ,dass die Opposition verloren hat und das es eher auf Jahrzehnte kein Herauswachsen geben wird. Das Regime geht nicht freiwillig . Eher wird geschossen ,wie in Syrien.

das junge iranische volk hat definitv das potential und ein herauswachsen ist im gange (siehe z.b. die solidarisierung mit den usa bei den attentaten des 11.sept.), leider verlaufen einige dinge, wie z.b. unilaterale sanktionspolitik kontraproduktiv und wir schwächen damit eher die oposition ...... der iran hat es schon einmal bewiesen .... das regime muss weg und dies kann nur von innen erfolgen ....

die oposition hat dann verloren (bzw. sie werden von sich aus sogar freiwillig umschwenken), wenn wir das thema militärisch lösen

es führt kein weg an dem lösungsansatz vorbei .... den rest erledigt das junge iranische volk

@1923

1923 schrieb:Das was ich geschrieben habe ein weiterer Atomar bewaffnetes Land darf nicht geduldet werden

und wie willst du dies militärisch nachhaltig lösen können?

nukl. anlagen des iran bombardiern?

alle 3 jahre zyklische bombardements?

@nurunalanur
of course :D

@waage
Falls sich das Regime in ein Demokratisches Land entwickelt und nicht von Geistlichen regiert wird kann man ja darüber nachdenken .

@1923

? worüber kann man dann nachdenken?

erklär doch mal wie es nach deinem dafürhalten dann weitergehen wird?

sind sich ja alle militärexperten (auch die isral.) einig, dass mittels eines militärschlag eine max. hemmung eines ggf. lfd. a-waffenprograms von 3 jahren gegeben ist?

undwie siehts dann aus mit dem atomwaffensperrvertrag und der iaeo (dürfte ja dann beides so gut wie tot bzw. höchstgradig unglaubwürdig sein) .... was werden die saudis daraus für lehren ziehen um nicht in absehbarer zeit auch nicht so zu enden wie der iran?

@1923

Du hast also keine Probleme wenn die Israelis Atomwaffen haben, aber damit wenn die Iraner eins haben ?

Bei einem Militärschlag auf Iranische Atomanlagen, würde das pure Chaos verursacht werden, wahrscheinlich würden Millionen Menschen verseucht und sterben im Iran, weite Landstriche stark verseucht werden. Außerdem würde es unvorherseebare Konsquenzen haben können, da der Iran sich in einem Krieg mit Israel befände und der Iran sich währen würde, Außerdem könnte es auch brenzlig für Israel werden und auch dort Menschen sterben.

Außerdem wissen wir nicht wie Israel und Russland reagieren würden, China hat ja schonmal den dritten WK in so einem Falle angekündigt, egal wie ernst die das jetzt nun meinen oder nicht, Und Papa Russland wäre auch nicht grad begeistert. Deine Shangeheiorganisation würde das nicht gefallen.

Ich denke es muss eine anderen weg geben, eine Friedliche Lösung, ohne Krieg, und aber Tausende Tote und Chaos und Verseuchung.

Israel sollte den ersten Schritt machen, und für Gerechtigkeit sorgen, zuerst mit den Palästinensern, denn der Iran und nicht nur dem Iran auch der Türkei und viele anderen Staaten gefällt es nicht wie die mit den Palästinensern umgehen, dass sorgt für Unmut.

Aber ok erzähl das mal einem Israel, oder besser gesagt einem Netanjahu..

Außerdem gefällt es vielen Nahoststaaten nicht, dass nur Israel dort die ATOMBombe hat, das führt zu einem Wettrüsten, auch hier muss Israel was tun, aber ok so wie es aussieht werden die Niemals auf die Atombombe verzichten..

Deshalb denke ich Günte Grass hat Recht mit seinem vernünftigen Vorschlag.

@waage

waage schrieb:undwie siehts dann aus mit dem atomwaffensperrvertrag und der iaeo (dürfte ja dann beides so gut wie tot bzw. höchstgradig unglaubwürdig sein) .... was werden die saudis daraus für lehren ziehen um nicht in absehbarer zeit auch nicht so zu enden wie der iran?

Israel hat nichts mit dem sperrvertrag zutuhen Israel ist in dieser Gegeng das einzige Land was Demokratisch ist der Iran hat doch erst vor 2 Tagen Israel wieder gedroht oder nicht ? Geistliche Leben nicht in dieser Welt von daher auch keine Atomwaffen für den Iran.

@nurunalanur

Du hast also keine Probleme wenn die Israelis Atomwaffen haben, aber damit wenn die iraner eins haben ?
Bei einem Militärschlag aud Iranische Atomanlagen, würde das pure Chaos verursacht werden, wahrscheinlich würden Millionen Menschen versucht und sterben im Iran, weite Landstriche stark verseucht werden. Außerdem würde es unvorherseebare Konsquenzne haben, da der Iran sich in einem Krieg mit Israel befände und der Iran sich währen würde, sürich es auch brenzlig für Israel werden könnte und auch dort Menschen sterben könnten

Da sollte Iran nochmal besser nachdenken was sie da vorhaben.

Außerdem wissen wir nicht wie Israel und Russland reagieren würden, China hat ja schonmal den dritten WK in so einem Falle angekündigt, egal wie ernst die das jetzt nun meinen, Und Papa Russland wäre auch nicht grad begeistert. Deine Shangeheiorganisation würde das nicht gefallen.

Die werden sich schon nicht einmischen die verdienen an solchen Kriegen heftig mit Russland wird sich nie wieder in ein Land einmischen siehe das fiasko in AFG ein 3ter Weltkrieg wird Russland und China nicht überleben sie haben viel mehr zu verlieren .

nurunalanur schrieb:Ich denke es muss eine anderen weg geben, eine Friedliche Lösung, ohne Krieg, und aber Tausende Tote und Chaos und Verseuchung.

Wird es aber nicht es wird immer Kriege geben die Frage ist nur wo und wann.

Israel sollte den ersten Schritt machen, und für Gerechtigkeit sorgen, zuerst mit den Palästinensern, denn der Iran und nicht nur dem Iran auch der Türkei udn viele anderen Staaten gefällt es nicht wie die mit den Palästinensern umgehen, dass sorgt für Unmut.

Die Palis Leben im vergleich zuden Uiguren in China und Chechener in Russland im Paradise. Wie sollte die Reaktion den von Israel aussehen? Der Staat wird doch nicht akzeptiert also sollte man doch mit diesen Staaten anfangen die ,die Realität leugnen und weiter in ihrer Geistlichen Welt Leben .

@1923

1923 schrieb:Israel hat nichts mit dem sperrvertrag

hab ich auch nicht behauptet, nebelkerze? du bist auf keine einzige frage eingegangen!

1923 schrieb:2 Tagen Israel wieder gedroht oder nicht

unstrittig, relig. verklärte typen, bleibt aber hassrethorik .... sämtliche zweifel können aber über den lösungsansatz a-waffen-freier naher osten ausgeräumt werden ..... und israels hassrethorik ist ja bekanntlich auch nicht ohne (siehe u.a. lieberman gegenüber den palis usw)

aber geht jetzt doch bitte auf meine fragen ein

waage schrieb:vereinfacht ist eher die andere darstellungsweise und das weglassen der anfänge, weil es ausblendet dass es immer eines gewissen umfeldes bedarf, was rel. spinner den weg ebnet .... sehr wichtig in der akt. situation und handlungsweise um nicht fehler zu wiederholen

Das ist eine reine Interpretation , für die es keinerlei Belege gibt. Damit bleibt es eine Interpretation geschichtlicher Vorgänge, die durch die Quellenlage nicht gedeckt ist.

Fakt dagegen ist, das unter dem säkulären Regime des Schahs , die Masse religiös blieb und sich von den Mullahs leiten liess. Schon die Schriften Khomeinis 1941 zeigten den Hass auf den unislamischen Westen und diese Theolgie setzte sich unter den Mullahs im Iran ebenfalls durch, hier in klarer Opposition zum Schah , als Vertreter der säkulären Macht. Die Mobilisation der religiösen Massen erbrachte den Erfolg der Revolution und die Gestaltung der Islamischen Republik nach den Schriften Khomeinis einschliesslich der Politik gegenüber Israel und USA.

Das lässt sich alles sehr gut belegen. Nicht belegen dagegen lässt sich, dass die Causa Mossadegh eine wesentliche Rolle spielte in der Einstellung , die zur Revolution führt. Das ist reines Wunschdenken, um sich Geschichte so hinzubiegen, wie es in das Weltbild passt. Man kann eben auch nicht mal zugeben, wenn die Datenlage etwas anderes aussagt und versteift sich dann auf Hypothesen.

Gerade das aufgeklärte Bürgertum , wo diese Hypothese greifen hätte können, musste die Revolution an die religiösen Massen und Führer abgeben, die sogar Gedenkveranstaltungen für Mossadegh verbot. Die Mehrheit interessierte sich somit nicht für Mossadegh , da diesen Aufrufen Folge geleistet wurde und das in einer Frühzeit der Revolution, wo die Theokratie nicht gefestigt war.

Ansonsten solltest du mir Belege gebeb, in denen klar wird, dass die Causa Mossadegh die Politik und die Denkweise des Volkes in der >Mehrheit und ihrer Führer massgeblich beeinflusste. Immerhin geht es hier nicht um einige Intellektuelle im Hinterzimmer, sondern um eine Revolution der Masse, die nicht Mossadegh sonder Allak akbar und Khomeini schrie.

Ich denke, ich warte mal auf eine entsprechende Studie von Dir oder auf Quellen, die ich dir ja ausreichend in Vorleistung benannt habe, während du deine Hypothese wie Lüders nur in den Raum stells aber nicht belegst.

waage schrieb:ie oposition hat dann verloren (bzw. sie werden von sich aus sogar freiwillig umschwenken), wenn wir das thema militärisch lösen

auch das eine reine Hypothese, die durch keinerlei Fakten zu decken ist. Im Gegenteil, durch Kappung des Internets und der Möglichkeit , sich zu versammeln , ohne das gleich Haufen von Bassidsch und Pasdaran kommen, sieht es eher so aus, dass die Opposition verloren hat und auch keinen Rückhalt bei Polizei und Militär hat. Da das Regime aber nicht freiwillig gehen wird, wäre zumindest das nötig, um der Opposition weiter Schwung zu geben. Auch diese Fakten, dass von der Opposition nicht mehr viel zu sehen ist , lassen sich relativ einfach untermauern. Insofern unterhalten wir uns hier auch nur über einen hypothetische Extrapolation von Dir, die aber derzeit von einer nicht belegbaren Datenlage ausgeht.


wenn man diese Dinge aber immer apodiktisch in die Diskussion wirft, muss man sie auch belegen.
Zum Beispiel führt Lüders keinerlei Quellen für seine Behauptungen auf,letztendlich du bisher auch nicht. Lüders behauptet zum Beispiel Chatami hätte 2003 einen Brief an die USA geschrieben, was auch wieder so eine Unwahrheit ist. Auf diese Art bringt es nichts.

Ich warte also auf Links , die deine Behauptungen bestätigen können, entsprechende Fakten oder Aussagen massgeblicher Personen der Zeit, um die es geht, die sich dann in den weiteren Abläufen wiederspiegeln.

Das einzige, wo wir uns bisher einig sind, ist, das ein Militärschlag kontraproduktiv ist.

@waage
den rest erledigt das junge iranische volk

auch das eine reine Hypothese, die durch keinerlei Fakten zu decken ist. Im Gegenteil, durch Kappung des Internets und der Möglichkeit , sich zu versammeln , ohne das gleich Haufen von Bassidsch und Pasdaran kommen, sieht es eher so aus, dass die Opposition verloren hat und auch keinen Rückhalt bei Polizei und Militär hat. Da das Regime aber nicht freiwillig gehen wird, wäre zumindest das nötig, um der Opposition weiter Schwung zu geben. Auch diese Fakten, dass von der Opposition nicht mehr viel zu sehen ist , lassen sich relativ einfach untermauern. Insofern unterhalten wir uns hier auch nur über einen hypothetische Extrapolation von Dir, die aber derzeit von einer nicht belegbaren Datenlage ausgeht.

@waage

waage schrieb:beginnend bei dem wegputschen von mossadegh, das leid unter dem schah regime - ist nicht weg zu leugnen

Bisher nur deine Interpretation

zu belegen ist ,dass sich schon der Vater des Schahs mit den Mullahs anlegte und die Mullahs im Gegenzug das religiöse Volk gegen den unislamischen Herrscher beinflussten. Dies setzte sich insbesondere unter dem Schah dann fort , vor allem , als Khomeini dummerweise exiliert wurde und er dadurch grossen theologischen Einfluss bekam ,der sich zum Schluss politisch auszahlte.

Die Revolution war damit ein Aufstand der religion gegen ein repressives Regime ,das Bürgertum,die Bazaris und die Studenten wurden nur als nützliche Idioten benutz und am Ausgang siehst du, dass die breite Masse, die die Revolution trug, religiös motiviert war.

Vielleicht sollten wir in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen ,dass die Revolution als Massenproteste von Theologiestudenten begann

Und das als Keimzelle auch die Edikte des Schahs in sogenannten Weissen Revolution anzusehen sind ,die von der Geistlichkeit als unislamisch angesehen wurden.

Luminarah schrieb:Damit bleibt es eine Interpretation geschichtlicher Vorgänge, die durch die Quellenlage nicht gedeckt ist

wie bitte, du streitest die kausalkette ab, aus der hervorgeht, dass der demokratische wandelprozess, durch mitwirken von dritten (usa), sabotiert wurde und so der weg für die rel. verklärte staatsführer geebnet wurde?

und sicherlich könntest du jetzt anführen, dass nicht belegt werden kann, dass es auch ohne die sabotage des wandelprozess, nicht zu einer verkl. theokratie gekommen wäre ..... fakt ist, dass das iranischen volk - in diesem fall und zu diesem zeitpunkt - der möglichkeit des wandelprozesses von aussen beraubt wurde ..... wie du hier mittels beweislastumkehr aggierst ist absurd, wäre im vergleich ungefähr so, wie wenn du eine oma vor den bus schuppst und dann sagst, sie wäre eh am nächsten tag an einem herzinfarkt verstorben und dementsprechende beweise einforderst

Luminarah schrieb:die Masse religiös blieb und sich von den Mullahs leiten liess

du kannst den menschen doch nicht ihre religion verbieten, bzw. erwarten, dass die religion von heute auf morgen für die menschen bedeutungslos wird,
bei uns ist die masse doch auch religiös .... der entscheidende punkt ist doch, dass das umfeld so austariert sein muss, dass es religiösen fundamentalisten nicht ermöglicht wird staatsgewalt auszuüben

du wirst doch allenernstes nicht abstreiten, dass sich menschen nur dann radikal an religionen klammern wenn es ihnen dreckig geht, geht es menschen gut, hat religion doch nur eine sehr untergeordnete bedeutung .... und das es damals der überwiegenden bevölkerung richtig dreckig unter dem schah regime ging, willst du wohl nicht abstreiten ..... und in dieser causa war es halt ein leichtes dies zu nutzen um die leute noch stärker in ihre hände zu treiben (feindbild war ja gegeben)

Luminarah schrieb:,dass die Revolution als Massenproteste von Theologiestudenten begann

nur so nebenbei, aber brauchen wir wirklich nicht weiter auszudiskutieren:

"Am 7. Januar 1978 (17. Dei 1356) erschien in der Tageszeitung Ettelā'āt unter dem Namen Ahmad Rashidi Motlagh ein Artikel, der den Titel Iran und der schwarze und rote Kolonialismus trug. In ihm wird Chomeini als „Draufgänger, prinzipienloser Lakai kolonialer Machtzentren und Karrierist…“ bezeichnet.[14] Dieser Artikel gilt gemeinhin als Auslöser der Revolution.[15][16][17] Am 8. Januar 1978 kamen einige hundert Studierende zusammen, die randalierend durch die Straßen von Qom zogen, die Scheiben einiger Banken einschlugen und ihnen entgegen kommende Personen verprügelten, die sie beschuldigten"

Luminarah schrieb:den rest erledigt das junge iranische volk

auch das eine reine Hypothese, die durch keinerlei Fakten zu decken ist

du willst fakten für zukunftsprognosen? leider keine glaskugel vorhanden :D

also ich spreche dem volk nicht das potential ab, wir müssen aber dafür sorgen, dass das potential auch vorhanden bleibt (schaffen muss es das volk aber alleine, und es ist leider immer ein sehr blutiger prozess) ..... dass wir hier nicht gerade solidarisch handeln hast du ja schon bestätigt

waage schrieb:das junge iranische volk hat definitv das potential

Luminarah schrieb:wo wir uns bisher einig sind, ist, das ein Militärschlag kontraproduktiv ist

im wesentlichen sind wir uns ja einig, und darauf basierend sollte doch weiter diskutiert werden und somit kommen wir wieder zwangsläufig zum lösungsansatz a-waffen-freier naher osten und zu dem punkt wie die bestmögliche sicherheit für israel (ohne a-waffen) gewährleistet werden kann.

was wäre dein vorschlag diesbezüglich (rein als gedankenspiel)?

waage schrieb:schuppst und dann sagst, sie wäre eh am nächsten tag an einem herzinfarkt verstorben und dementsprechende beweise einforderst

Kümmre dich einfach mal um die Quellen ,um deine Thesen zu belegen ,anstatt zu polemisieren.

Ich werde heute Abend noch mal Quellen bringen auch zur Revolution ,erwarte dann
abet von Dir ,dass auch du anhand von Quellen argumentierst anstatt mit Weltanschaulichkeiten.

Leider kommt da im Augenblick nicht viel anderes. Ich erwarte auch nicht ,dass du deine Meinung änderst ,sondern dass die Aussage "Schuld war die Causa Mossadegh " als These dargestellt wird,aber nicht als geschichtliche Tatsache ,für die sie verkauft werden soll

@waage
deine These ist;

Der Hass auf den Westen begründet sich auf die Causa Mossadegh . Außer weltanschaulichen Einschätzungen nicht eine einzige Quelle ,die in diese Richtung geht. Soll ich für dich suchen ,damit du nicht ganz nackt dastehst? Irgendein aufgeklärter Iraner aus der Zeit muss sich doch mal in diese Richtung geäußert haben.

Meine These ist ,der Hass auf den Westen begründet sich auf religiöse Theologische Gründe,die der breiten Masse von ihren Führern über Jahrzehnte vermittelt wurden . Dazu wurden genügend Zitate aus der Zeit und Analysen gepostet .

waage schrieb:kausalkette ab, aus der hervorgeht, dass der demokratische wandelprozess, durch mitwirken von dritten (usa), sabotiert wurde und so der weg für die rel. verklärte staatsführer geebnet w

Diese Kausalkette gibt es so nicht. Es ist sehr fraglich ,ob auch wenn Mossadegh erfolgreich gewesen wäre ,ein demokratischer Wandelprozess eingesetzt hätte. Immerhin richtete sich die Abneigung von Kasani ,der die Massen mobilisieren konnte ,nicht gegen die USA ,sondern gegen die westlichen Werte ,wie z. b . auch Frauenwahlrecht ,worüber es zum Zerwürfnis mit Mossadegh kam. Ohne die religiösen Führer lief da aber gar nichts ,denn
D i e waren es,die die Millionen mobilisieren konnten. Und die haben Modsadegh dann auch im Regen stehen lassen ,weswegen der Putch erfolgreich war.

Insofern wäre bestenfalls eine Islamische Republik light herausgekommen. Kausalketten postulierst nur Du ,die aber nicht historisch abwägend sondern weltanschaulich bedingt sind.