Was haltet ihr von Atomkraftwerken?

abc997 schrieb:Zum Beispiel: für 1000Mw el benötigt man 100km² Photovoltaikanlagen hingegen weniger als 1km² bei der Atomkraft!

Na, das stimmt jetzt aber nun mal gar nicht. Du unterschlägst Uranbergwerke, deren Abraumhald3en, deren Betriebgelände, die Transportwege und Lagerhallen, die Brennstofbearbeitungsanlage, die Wiederaufbereitungsanlage, Zwischenlager und der ganze zugehörige Betriebs- und Fuhrpark.

abc997 schrieb:Wenn man mit Solarkraftwerken den Strom erzeugt, MUSS gespeichert werden da kommt man nicht drüber hinweg.

Bei Solarthermie kein Problem.

abc997 schrieb:Und das halte ich für einen großen Fehler. Sich von einer Abhängigkeit in die nächste zu begeben.

Ja klar. Plötzlich und nur bei der alternativen Energien ist das was ganz Schlimmes was plötzlich gar nicht mehr geht. Gehts um die Fusionsenergie ist sogar der Import vom Mond akzeptabel.

abc997 schrieb:Man darf auch nicht vergessen, das HGÜ-Netze eine neue Technologie ist die es eignetlich noch nirgens wirklich gibt. Einzelne Übertragungsstrecken gibt es, aber ein wirkliches Netz noch nicht

Wirds auch nie geben. HGÜ-Leitungen sind nie ein "Netz" sondern dienen IMMER der asynchronen Kopplung von Netzen.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Ja klar. Plötzlich und nur bei der alternativen Energien ist das was ganz Schlimmes was plötzlich gar nicht mehr geht. Gehts um die Fusionsenergie ist sogar der Import vom Mond akzeptabel.

Erstens gehört der MOnd niemandem und zweitens ist das im MOment kein ernsthafter Gedanke.

TundraLdbz schrieb:Erstens gehört der MOnd niemandem und zweitens ist das im MOment kein ernsthafter Gedanke.

Meinetwegen. Wobei der Transport ja auch nicht von BRD sekbst bewerkstelligt werden würde sondern man wieder von einer raumfahrenden Nation abhängig ist.

Bei Tritium für Fusionskraft ist die Versorgung aber auch nicht sichergestellt und alle anderen Primärenergieträgern werden importiert. Das ist also einfach kein Argument da sich einfach nie an diesem Zustand was ändern wird. Außer man produziert aus rein heimischen regenerativen Quellen, den das ist das wirklich einzige was in Deutschland nicht importiert werden muss.

@UffTaTa
Der Unterschied ist.Du kannst Vorräte anlegen und dich somit schützen.Wenn aber irgendwelche Bürgerkriegsler oder Warlords(Ich weiss,dass man die normalerweise nur tiefer annimmt) die Verbindungen zerstören/besetzen fällt hier der Strom aus.

TundraLdbz schrieb:die Verbindungen zerstören/besetzen fällt hier der Strom aus.

Es muss ja eh Redundaz vorhanden sein für die normalen Betriebsausfälle. Also billig zu bauende Gasturbinenkraftwerke die den Ausfall puffern. Kostet nicht viel im Bau und werden eh gebaut. Die Redundanz ist also vorhanden.

>Außerdem sollen ja eh die solarthermischen Anlagen mit Wasserstofftechnologie und der Erzeugung von Synthesekraftstoffe gekoppelt werden. Und diese Sekundärenergieträger sind wieder gut vorhaltbar. Das Argument der Ausfallsicherheit ist also genau so kritisch oder wenig kritisch wie im Augenblick.

abc997 schrieb:Zum Beispiel: für 1000Mw el benötigt man 100km² Photovoltaikanlagen

In der Mojave Wüste, USA, wird gerade das größte Solarkraftwerk der Welt gebaut. Dort braucht man für 968 MW aber nur 27,5 Km².
Außerdem kostet es nur die Hälfte eines AKW und erzeugt keinen Atommüll.

http://www.solarmillennium.de/deutsch/technologie/referenzen-und-projekte/blythe-usa/index.html (Archiv-Version vom 27.07.2011)

Ups, mit den Kosten habe ich mich verrechnet.
"Die Investitionskosten für die beiden ersten Blöcke betragen rund 2,8 Milliarden Dollar, insgesamt sind über 5 Milliarden Dollar veranschlagt."
Wikipedia: Solarkraftwerk Blythe

Das sind umgerechnet 3,5 Mio EURO pro MegaWatt Leistung.
Der AKW Neubau in Olkiluoto 3 (Finnland) kostet bis jetzt 3,25 Mio EURO pro MegaWatt Leistung.
Wikipedia: Europäischer Druckwasserreaktor#Geplante Standorte

Ein Solarkraftwerk ist also im Bau noch etwas teurer als ein Atomkraftwerk. Dafür ist aber die Sonnenenergie gratis.

UffTaTa schrieb:Na, das stimmt jetzt aber nun mal gar nicht. Du unterschlägst Uranbergwerke, deren Abraumhald3en, deren Betriebgelände, die Transportwege und Lagerhallen, die Brennstofbearbeitungsanlage, die Wiederaufbereitungsanlage, Zwischenlager und der ganze zugehörige Betriebs- und Fuhrpark.

Auch wenn man das mitrechnet, bezweifle ich, das man auch nur annähernt auf solche Werte kommt. Dann muss man natürlich auch den Siliziumabbau, die Produktion usw. bei der Photovoltaik auch dazurechnen. und bei Solarthermischen Kraftwerken muss ich auch die Spiegel herstellen.
Leider finde ich keine Daten dazu.

abc997 schrieb:
Und das halte ich für einen großen Fehler. Sich von einer Abhängigkeit in die nächste zu begeben.


Ja klar. Plötzlich und nur bei der alternativen Energien ist das was ganz Schlimmes was plötzlich gar nicht mehr geht.

Was heißt Plötzlich? Ich habe nie behauptet das es bei fossilen Brennstoffen in Ordnung geht. Im Gegenteil, es ist genauso falsch und man sollte davon loskommen und nicht die eine Abhängigkeit durch eine andere ersetzen.

UffTaTa schrieb:Wirds auch nie geben.HGÜ-Leitungen sind nie ein "Netz" sondern dienen IMMER der asynchronen Kopplung von Netzen.

Wenn ich wirklich eine asynchronen Kopplung von Netzen haben will mach ich aber eine HGÜ Kurzkupplung.
Für Desertec ist übrigens ein HGÜ-Netz geplant. Bin gespannt wie man das dann am Laufen hält. Falls es überhaupt soweit kommt. Ist auf jeden Fall eine Herausforderung.

bit schrieb:In der Mojave Wüste, USA, wird gerade das größte Solarkraftwerk der Welt gebaut. Dort braucht man für 968 MW aber nur 27,5 Km².

Kommt nach meiner Überschlagsrechnung recht gut hin. Berücksichtigt man, das der Wirkungsgrad von Photovoltaik um den Faktor 3 schlechter ist, passen die 100km² auch recht gut!

abc997 schrieb:Auch wenn man das mitrechnet, bezweifle ich, das man auch nur annähernt auf solche Werte kommt.

Ich habe das deshalb gebracht, weil dein Post in der Art typisch ist, als das die immensen Umweltzerstörung aufgrund des Uranbergbaus eigentlich IMMER "übersehen" wird, wenn es mal wieder drum geht wie umweltfreundlich doch Atomkraftwerke sein sollen.

Und bei den Bauplätzen für thermische Solaranlagen handelt es sich grundsätzlich um Wüstengebiete die andersweit nicht nutzbar und auch kaum ökologisch schützenswert sind.

abc997 schrieb:Für Desertec ist übrigens ein HGÜ-Netz geplant. Bin gespannt wie man das dann am Laufen hält.

Keine Ahnung auf was du denn hinaus willst. Welche Probleme erwartest du den? Stromwandler auch höher Spannungs- und Leistungslage sind nicht grad eine unbekannte, brandneue Technik. Ebenso ist die Kopplung von Netzen per HGÜ Stand der Technik. Und für Desertec sind eine Reihe von Nord-Süd-HGÜ-Leitungen geplant, die zwecks Redundanz mit Querverbindungen zwischen den Erzeugerstandorten ausgestattet sind, um den Strom eben auch über die paralell verlaufende Nord-Süd-Leitung transportieren zu können, falls eine ausfällt.

abc997 schrieb:Berücksichtigt man, das der Wirkungsgrad von Photovoltaik um den Faktor 3 schlechter ist,

Und was hat das jetzt mit den thermischen Solarkraftwerken zu tun? Thermische Solarkraftwerke werden ja eben favorisiert, und eben keine Photovoltaik. Photovoltaik hat in großen Kraftwerksanlagen nichts verloren und wird dort auch weder eingesetzt noch geplant.

bit schrieb:Der AKW Neubau in Olkiluoto 3 (Finnland) kostet bis jetzt 3,25 Mio EURO pro MegaWatt Leistung.

Naja, die Kosten der Atomkraft sind ja leider, im Gegensatz zur ziemlich offenen Förderungspolitik bei den regenerativen Energien, ziemlich undurchsichtig. Und dann stellt sich meist am Ende auch heraus dass die AKWs selbst offiziell viel teurer kommen als geplant. Sei es durch zusätzliche Sicherheitsanforderungen, sei es dadurch dass der Bau mal wieder die Kalkulation sprengt. Bei wie vielen AKWs wurde bis jetzt schon der Bau abgebrochen weil es sich heraus stellte dass der Bau und Betrieb 2-3 mal mehr kosten würde als geplant? Da fällt mir als erstes Kalkar ein, wo zum Schluß nicht mal die Betreiber das Ding mehr haben wollten.

Jedenfalls bleiben bei einem Solarkraft nicht ein riesoger, unüberschaubarer Kostenberg für die Endlagerung von radioaktiven Abfällen übrig der vom Steuerzahler zu tragen ist.

Ja ja, das Märchen vom sauberen und billigen Atomstrom ohne den in Deutschland rein garnichts geht wird sich vermutlich noch halten, wenn alle AKWs in Deutschland schon 20 Jahre abgeschaltet sind. Vor allen Dingen wenn der Strompreis in den nächsten Jahrzehnten weiter steigt (was er auf jeden Fall, ob mit oder ohne AKWs, tun wird).

Und was die kosten des Netzausbaus angeht: Die Stromnetze sollten auch schon ausgebaut werden als CDU/FDP noch den Ausstieg aus dem Ausstieg geplant hatten. Hat also nicht wirklich mit dem Aus von den AKWs zu tun.

http://www.stromvergleich.de/stromnachrichten/1982-stromnetzausbau-neue-loesungen-noetig-21-7-2010

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Ich habe das deshalb gebracht, weil dein Post in der Art typisch ist, als das die immensen Umweltzerstörung aufgrund des Uranbergbaus eigentlich IMMER "übersehen" wird, wenn es mal wieder drum geht wie umweltfreundlich doch Atomkraftwerke sein sollen.

Ist ein berechtigter Einwand. Ich habe aber auch nicht geschrieben das Atomlraftwerke umweltfreundlich sind. Es ging mir nur um den Flächenverbrauch ansich. Man muss es aber auch von der anderen Seite sehen. Ich glaube nicht das der Kohleabbau oder der Abbau von Ölsanden usw. "Umweltfreundlicher" ist. Zugegeben, ich kann mich auch täuschen.

So schwarz/weiß wie es hier den Eindruck hat ist die Welt nicht. Sie ist nunmal grau.

UffTaTa schrieb:Keine Ahnung auf was du denn hinaus willst. Welche Probleme erwartest du den?

Das Problem liegt in der Regelung von Gleichstromnetzen mit mehreren Einspeisungen bzw. dem Lastfluss.

UffTaTa schrieb:Und was hat das jetzt mit den thermischen Solarkraftwerken zu tun?

Ich wollte damit nur zeigen wie es zu den 100km² im Gegensatz zu den 27,5km² bei annähernd gleicher Leistung kommt.

TundraLdbz schrieb:.Wenn aber irgendwelche Bürgerkriegsler oder Warlords(Ich weiss,dass man die normalerweise nur tiefer annimmt) die Verbindungen zerstören/besetzen fällt hier der Strom aus.

in südeuropa könnte man anfangen, da gibts keine warlords. sollte das nciht reichen könnte man solargas aus australien importieren, oder z.b. in marokko bauen, da gibts auch keine warlords.

25h.nox schrieb:oder z.b. in marokko bauen, da gibts auch keine warlords.

Wenn du einen egozentrischen Monarchen nicht als Warlord bezeichnest, dann nicht ;)

UffTaTa schrieb:Du unterschlägst Uranbergwerke, deren Abraumhald3en, deren Betriebgelände, die Transportwege und Lagerhallen, die Brennstofbearbeitungsanlage, die Wiederaufbereitungsanlage, Zwischenlager und der ganze zugehörige Betriebs- und Fuhrpark.

Also wenn man das schon dazu zählt, dann muss man das doch auch dagegen rechnen:

Diese Art der Herstellung von Einkristallen ist sehr langsam, energieaufwendig und deshalb teuer. Nach einer Untersuchung der FfE erfordert die Herstellung monokristalliner Solarzellen (ohne Verpackung in Module) folgenden Endenergieeinsatz:
320 kWh/m2 Elektroenergie
50 kWh/m2 Brennstoffe
10 kWh/m2 nichtenergetische Rohstoffe.
http://www.greenpeace.org/switzerland/de/Kampagnen/Jugendsolar/Wissen/Strom-mit-Sonne/PV-Typen/ (Archiv-Version vom 06.08.2012)

Die Elektroenergie ist dabei keine Solarenergie, sondern nur der aktuelle Billigmix wie ihn die Industrie verwendet, die Brennstoffe sind Kohle für die Schmelzöfen und die nichtenergetischen Rohstoffe, Säuren und dergleichen.

Ein wirklich ehrliche Flächenverbrauchs-Rechnung unter Berücksichtigung der Grauen Energie, fällt doch bestimmt nicht zugunsten der Solarzellen aus!


Original anzeigen (0,4 MB)
Quarzabbau

bit schrieb:In der Mojave Wüste, USA, wird gerade das größte Solarkraftwerk der Welt gebaut. Dort braucht man für 968 MW aber nur 27,5 Km².
Außerdem kostet es nur die Hälfte eines AKW und erzeugt keinen Atommüll.

Das ist ein Solarthermiekraftwerk, keine Photovoltaik-Anlage aber ja auch nur die installierte Brutto-Leistung, um auf 1 GW netto zu kommen, wie etwa ein kleines AKW müssten die das eigentlich auch nochmal vervielfachen. Nachts scheint ja keine Sonne!

Auf der Projektseite steht ja:
"The Blythe Solar Power facility will house four 250 MW power plants and will produce 2.2 million MW hours of energy each year."

2.200.000 MWh / 365 / 24 entsprechen aber nur noch 251 MW installierter Leistung, die rechnen also selber quasi nur mit ca. 25% Volllaststunden in der Wüste und 75% Dunkelheit.

Also entspricht die Anlage aktuell in etwa einem Viertel AKW, aber natürlich ein interessantes Pionierprojekt!

Rechtfertigt eine Solarthermieanlage, die ca. vierfachen Baukosten, wie die eines gleichwertigen AKW? Ok die Sonne schickt nachher keine Rechnung, aber der Flächenverbrauch ist doch schon ziemlich enorm!

Ashert001 schrieb:Rechtfertigt eine Solarthermieanlage, die ca. vierfachen Baukosten, wie die eines gleichwertigen AKW?

Bitte nicht wieder vergessen was bei einem AKW "vorher", "während" und vor allem "danach" für Kosten auftreten. Die sind aber bei einem Solarthermiekraftwerk größtenteils gar nicht vorhanden. Da geht es wirklich nur um die Baukosten und die Wartung.

Ich habe jetzt keine Lust die lange Liste an zusätzlichen und teilweise überhaupt nicht abschätzbaren (aber ganz sicher riesigen) Folgekosten eines AKWs hier aufzulisten. Kannst ja mal selber überlegen.

Mich würde auch mal interesieren was alleine (als ein kleiner Punkt in der langen Liste der Kosten) die geselschaftloiche Nichtakzeptanz und die Sicherheitstechnik so über die Jahrzehnte kostet. Die ganzen tausendschaften von Polizisten die beim Brennstofftransport benötigt werden, die hohen Kosten der dauernden Überwachung, usw. usf.

Ashert001 schrieb: die rechnen also selber quasi nur mit ca. 25% Volllaststunden

Na, da fallen mir aber ein paar AKWs ein die davon nur träumen können ;-) (Ja ist fies, gibt natürlich mehr Anlagen die weit darüber liegen)

Ashert001 schrieb:Ein wirklich ehrliche Flächenverbrauchs-Rechnung unter Berücksichtigung der Grauen Energie, fällt doch bestimmt nicht zugunsten der Solarzellen aus!

Jedenfalls verseucht ein Baggersee (dessen Produktion hauptsächlich Im Hoch/Tiefbau und nicht in der Solrazellenprdoduktion landet) nicht die ganze Umgebung und die Menschen die dort arbeiten