Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

vx110 schrieb:Man bezahlt die 735€ und weiß nichtmal, für was es ist, für wann es ist, und wie viel man davon wiedersieht. Ein Scam.

Was Du halt so als Scam bezeichnest. Die Beiträge erzeugen normale Rentenansprüche, dokumentiert aufm Rentenkonto, plus Erwerbsminderungsschutz. Das ist kein Schwarzes Loch, sondern eine Versicherung gegen Altersarmut, kein Investment mit Renditeversprechen. Zudem (aus Deinem Link):

Die Deutsche Rentenversicherung verweist jedoch darauf, dass ihre Leistungen weit über eine Altersrente hinausgehen. Pressesprecherin Una Großmann: "Abgesichert sind auch medizinische und berufliche Rehabilitationen sowie Erwerbsminderungs- und Hinterbliebenenrenten." Jede Beitragszahlung sichere damit mehrere Lebensrisiken ab.

Dein ETF-Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt im Rollstuhl: unterschiedlicher Zweck, unterschiedliches Risiko.

Wer eine gleichwertige private Vorsorge nachweist (z.B. Ruerup), kann sich befreien lassen. Opt-out ist also vorgesehen. Aber der Gesetzentwurf fehlt ja eh' noch.

vx110 schrieb:Ich kann echt jedem nur eines empfehlen, sofern möglich....

Jo genau. Flüchten ist hier ja sehr angesagt :D Nach Finnland z.B. macht es aber keinen Sinn ☝️

Finnland hat seit 1970 eine gesetzliche Rentenversicherungspflicht für Selbstständige und Firmengründer.

The pension insurance for the self-employed is based on their confirmed income under the Self-employed Persons’ Pensions Act (YEL). A self-employed person must take out pension insurance under YEL on their own. The insurance is mandatory when the self-employed person meets the conditions for the insurance. The insurance must be taken out within six months from starting self-employment, either with an earnings-related pension insurance company or a pension fund, if one exists in the field in question.

A person is considered self-employed if they do not work under an employment or service agreement. Other preconditions for being covered by the Act include:

the self-employed person is 18–69 years old (for those born in 1957 or earlier, the insurance obligation ends at age 68, for those born between 1958 and 1961, the insurance obligation ends at age 69, and for those born in 1962 or later, the insurance obligation ends at age 70);
the person has worked as a self-employed person for at least four months; and
the estimated annual earnings from work amount to at least 9,423.09 euros (in 2026).

https://www.etk.fi/en/finnish-pension-system/pensions/pension-coverage-and-insurance/self-employed/

Aber vom Hörensagen weiß ich: Kirgistan, Turkmenistan usw. könnten diesbezüglich ganz gut kommen :) Gute Reise und schönes Leben!

mitH2CO3 schrieb:Was Du halt so als Scam bezeichnest. Die Beiträge erzeugen normale Rentenansprüche, dokumentiert aufm Rentenkonto, plus Erwerbsminderungsschutz. Das ist kein Schwarzes Loch, sondern eine Versicherung gegen Altersarmut, kein Investment mit Renditeversprechen. Zudem (aus Deinem Link):

Genauso, wie es aktuell die betrifft, die 40 Jahre gepuckelt haben und Fritten aus der Mülltonne suchen müssen.

Es ist einfach ein weiterer Scam um Kohle abzugreifen. Ich will keinem auf den Schlips treten aber wer als Selbstständiger noch "belehrt" werden muss, sollte erst gar nicht selbstständig werden.

mitH2CO3 schrieb:Finnland hat seit 1970 eine gesetzliche Rentenversicherungspflicht für Selbstständige und Firmengründer.

Gut, wenn es da funktioniert. Hier nicht.

mitH2CO3 schrieb:Wer eine gleichwertige private Vorsorge nachweist (z.B. Ruerup), kann sich befreien lassen. Opt-out ist also vorgesehen. Aber der Gesetzentwurf fehlt ja eh' noch.

Die beste Vorsorge ist die eigene Vorsorge.

Aber Ich merke auch schon wieder wie gut du das findest. Statt dem jungen Starter/in das zu gönnen, wird lieber abgeschröpft, wo nur möglich. Das ist das Ziel und nichts anderes. Doof nur, dass in der Regel das auch keine Milliardäre von 0-auf sind.

vx110 schrieb:Genauso, wie es aktuell die betrifft, die 40 Jahre gepuckelt haben und Fritten aus der Mülltonne suchen müssen.

Dein Gegenbeweis für 'Versicherung ist Scam' sind also die Leute, die trotz 40 Jahren Arbeit nach Fritten in der Tonne suchen müssen? Das ist eher ein Argument für bessere Absicherung als dagegen. Dann "widerlegst" Du ein funktionierendes Beispiel (Finnland) mit 'hier nicht'. Du kritisierst eh' nur ein Gesetz, das es noch gar nicht gibt. Und obendrauf meinst Du zu wissen, was ich gut finde. Röschpekt für diese Klarheit! Sie geht nur an allen Fakten vorbei.

mitH2CO3 schrieb:Dein Gegenbeweis für 'Versicherung ist Scam' sind also die Leute, die trotz 40 Jahren Arbeit nach Fritten in der Tonne suchen müssen? Das ist eher ein Argument für bessere Absicherung als dagegen. Dann "widerlegst" Du ein funktionierendes Beispiel (Finnland) mit 'hier nicht'. Du kritisierst eh' nur ein Gesetz, das es noch gar nicht gibt. Und obendrauf meinst Du zu wissen, was ich gut finde. Röschpekt für diese Klarheit! Sie geht nur an allen Fakten vorbei.

Nein. Ich sehe als Selbstständiger nicht ein, irgendwo einzuzahlen und das auch nicht wenig... um dann irgendwann an der Armutsgrenze zu verkümmern.

Ey Sorry. Das ist doch ein weitlaufendes Problem. Darüber wird doch überall berichtet, dass es nicht reicht und alles...

Ich kümmer mich dann lieber SELBST und STÄNDIG um mein Altersleben als von der Bundesregierung erzählt zu bekommen, wie und was Ich zu tun und zu lassen habe in solchen Thematiken. Sieht man ja, das die es seit Jahren nicht mehr draufhaben. Hauptsache aber wieder eine Einnahmequelle...

Aber ja... Ich bin zum Glück durch. Schade nur für die Generationen, die auch was für sich selber schaffen wollen. Wird schon gutgehen mit den Experten in Deutschland, die man da vorgesetzt bekommt.

vx110 schrieb:Ich bin zum Glück durch.

Das ist schön für Dich, aber genau das ist auch der Punkt: viele kleine Selbstständige sind nicht "durch", und viele schieben Vorsorge auf.

vx110 schrieb:Ich sehe als Selbstständiger nicht ein, irgendwo einzuzahlen und das auch nicht wenig... um dann irgendwann an der Armutsgrenze zu verkümmern.

Und wenn's im Alter dann gar nicht reicht, zahlt am Ende doch wieder die Solidargemeinschaft über die Grundsicherung.

Das ist doch der Widerspruch: Freiheit von der Pflicht fordern, aber wenn's eng wird, soll die Solidargemeinschaft - die Du scheinbar ablehnst - dann doch einspringen. Genau deshalb wird ja diskutiert, auch Selbstständige in eine Pflichtvorsorge einzubeziehen. Nicht aus Bevormundung, sondern aus Fairness gegenüber allen, die pflichtversichert sind.

mitH2CO3 schrieb:viele kleine Selbstständige sind nicht "durch", und viele schieben Vorsorge auf.

mitH2CO3 schrieb:Das ist doch der Widerspruch: Freiheit von der Pflicht fordern, aber wenn's eng wird, soll die Solidargemeinschaft - die Du scheinbar ablehnst - dann doch einspringen. Genau deshalb wird ja diskutiert, auch Selbstständige in eine Pflichtvorsorge einzubeziehen. Nicht aus Bevormundung, sondern aus Fairness gegenüber allen, die pflichtversichert sind.

Und genau aus diesem Grund habe Ich geschrieben:

vx110 schrieb:Ich will keinem auf den Schlips treten aber wer als Selbstständiger noch "belehrt" werden muss, sollte erst gar nicht selbstständig werden.

Wer es nicht auf die Kette bekommt, sich um das ein oder andere zu kümmern, dann ... bitte... lasst es mit Selbstständig machen.

vx110 schrieb:Wer es nicht auf die Kette bekommt, sich um das ein oder andere zu kümmern, dann ... bitte... lasst es mit Selbstständig machen.

Das beantwortet den Punkt nicht. "Wer's nicht auf die Kette bekommt, soll's lassen" ist keine Antwort auf eine Systemfrage, sondern nur eine Bewertung über die Betroffenen, und die sind nun mal schon selbstständig. Rückwirkend lässt sich das ja wohl kaum ändern. Und ob du sie für "geeignet" hältst oder nicht: wenn's im Alter nicht reicht, zahlt am Ende doch wieder die Solidargemeinschaft.

Die eigentliche Frage bleibt also: soll das Risiko vorher abgefedert werden (Pflichtvorsorge) oder der Preis hinterher, wenn's teurer und ungerechter ist, von der Solidargemeinschaft bezahlt werden?

mitH2CO3 schrieb:Das beantwortet den Punkt nicht. "Wer's nicht auf die Kette bekommt, soll's lassen" ist keine Antwort auf eine Systemfrage, sondern nur eine Bewertung über die Betroffenen, und die sind nun mal schon selbstständig. Rückwirkend lässt sich das ja wohl kaum ändern. Und ob du sie für "geeignet" hältst oder nicht: wenn's im Alter nicht reicht, zahlt am Ende doch wieder die Solidargemeinschaft.

Die eigentliche Frage bleibt also: soll das Risiko vorher abgefedert werden (Pflichtvorsorge) oder der Preis hinterher, wenn's teurer und ungerechter ist, von der Solidargemeinschaft bezahlt werden?

Ich finde Nein. Weil wieder die Allgemeinheit derer Leiden muss, weil man verpflichtet wird, was aber die meisten selber doch hinbekommen und das weitaus besser als in irgendeinen komischen Staatlichen Fond oder sowas… wo keiner weiss, wohin das fuehrt.

vx110 schrieb:Ich finde Nein.

Dein 'Nein' widerspricht sich selbst. Du willst nicht, dass die Allgemeinheit belastet wird, lehnst aber genau die Lösung ab, die das verhindert. "Die meisten bekommen es selber hin" blendet doch eben gerade diejenigen aus, um die es geht. Diejenigen, die es eben nicht hinbekommen. Und einen "komischen staatlichen Fonds" hat auch niemand vorgeschlagen, sondern eine Pflichtvorsorge, die bspw. in Finnland seit über 50 Jahren funktioniert.

mitH2CO3 schrieb:Dein 'Nein' widerspricht sich selbst. Du willst nicht, dass die Allgemeinheit belastet wird, lehnst aber genau die Lösung ab, die das verhindert. "Die meisten bekommen es selber hin" blendet doch eben gerade diejenigen aus, um die es geht. Diejenigen, die es eben nicht hinbekommen. Und einen "komischen staatlichen Fonds" hat auch niemand vorgeschlagen, sondern eine Pflichtvorsorge, die bspw. in Finnland seit über 50 Jahren funktioniert.

Nein. Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Mit Nein meine Ich die Allgemeinheit der Selbststaendigen. Warum wird man wieder bestraft, nur weil einige das nicht selber hinbekommen.

vx110 schrieb:Warum wird man wieder bestraft, nur weil einige das nicht selber hinbekommen.

Bestrafung ist die falsche Kategorie. Eine Pflichtversicherung ist keine Strafe für die, die es nicht hinbekommen, sondern eine Risikoabsicherung gegen etwas, das erst Mal grundsätzlich jeden treffen kann: Erwerbsminderung, Einkommenseinbrüche, ein Leben halt, das anders läuft als geplant. Sowas wie "gute Autofahrer werden durch die Kfz-Haftpflicht auch nicht für schlechte Fahrer bestraft".

Und für dein Anliegen, dass umsichtige Selbstständige nicht in etwas reingezwungen werden, was sie eh schon besser regeln, gibt's ja das bereits erwähnte Opt-out: wer eine gleichwertige private Vorsorge nachweist, muss nicht mitmachen. Also wird niemand bestraft, der es eigenständig hinbekommt. Es geht nur um die Fälle, wo im Nachhinein klar wird, dass es eben doch nicht gereicht hat – und dann zahlt wieder mal die Allgemeinheit, wenn nicht vorgesorgt wurde.

mitH2CO3 schrieb:Bestrafung ist die falsche Kategorie. Eine Pflichtversicherung ist keine Strafe für die, die es nicht hinbekommen, sondern eine Risikoabsicherung gegen etwas, das erst Mal grundsätzlich jeden treffen kann: Erwerbsminderung, Einkommenseinbrüche, ein Leben halt, das anders läuft als geplant. Sowas wie "gute Autofahrer werden durch die Kfz-Haftpflicht auch nicht für schlechte Fahrer bestraft".

Ich finde das trotzdem falsch. Ich möchte selber investieren, wo Ich auch weiß, wofür und was am Ende rauskommt. Warum muss man immer alle dann zwingen.

mitH2CO3 schrieb:wer eine gleichwertige private Vorsorge nachweist

Da bin Ich mal gespannt, wer das beurteilen möchte. Jeder macht es anders. Der eine Aktien, der andere ETF, der andere Immobilien, der andere noch mehr Anteile an Firmen, der andere wiederrum in Autos (tatsächlich schon mitbekommen)

mitH2CO3 schrieb:Was Du halt so als Scam bezeichnest. Die Beiträge erzeugen normale Rentenansprüche, dokumentiert aufm Rentenkonto, plus Erwerbsminderungsschutz. Das ist kein Schwarzes Loch, sondern eine Versicherung gegen Altersarmut, kein Investment mit Renditeversprechen.

Ich halte es auch für Scam.
Du "verkaufst" hier ein System dass die Selbstständigen zusätzlich auspresst weil es eben nicht funktioniert - somit nimmt man Geld ein was auf dem freien Investionsmarkt über die Jahre das 2-3 fache als die Rente erzielt.

mitH2CO3 schrieb:Und wenn's im Alter dann gar nicht reicht, zahlt am Ende doch wieder die Solidargemeinschaft über die Grundsicherung.

Das Fass braucht man gar nicht aufmachen - ein Selbstständiger der hier aktiv ist finanziert mehr als genug den Staat, Scheinbehörden wie die IHK und Sozialkassen.
Aber wenn Dich das stört, was sagst Du zu Personen die nie was eingezahlt haben oder hier beruflich nicht aktiv waren und hier trotzdem von der Solidargemeinschaft finanziert werden? Warum geht das bei Ausländern in Ordnung aber bei Einheimischen nicht?

vx110 schrieb:Ich finde das trotzdem falsch. Ich möchte selber investieren, wo Ich auch weiß, wofür und was am Ende rauskommt. Warum muss man immer alle dann zwingen.

Zustimm. Wenn Du Dir dann die Gewinne auszahlen lässt, zahlst wieder echte Steuern - nicht wie ein gesetzlichen Rentner der mehr oder weniger zwar einen Steuerabzug auf der Abrechnungen hat, aber das keine zusätzliche Einnahme in der Staatskasse ist.

vx110 schrieb:Ich finde das trotzdem falsch. Ich möchte selber investieren, wo Ich auch weiß, wofür und was am Ende rauskommt. Warum muss man immer alle dann zwingen.

"Ich weiß, was rauskommt" ist bei Aktien, ETFs oder Immobilien aber auch keine Garantie. Kurse schwanken, Immobilien verlieren an Wert, Firmen können pleitegehen. Das ist eher ein Gefühl von Kontrolle als tatsächliche Sicherheit ;) Die gesetzliche Rente garantiert dagegen zumindest eine laufende Zahlung, so oder so.

vx110 schrieb:Da bin Ich mal gespannt, wer das beurteilen möchte.

Es geht nicht um deine Anlagestrategie im Detail, sondern ob ein Mindestbetrag in ein anerkannte Vorsorge fließt. Deine Auto- oder Uhrensammlung wird wohl kaum als Altersvorsorge durchgehen.

ApexOne schrieb:Du "verkaufst" hier ein System dass die Selbstständigen zusätzlich auspresst weil es eben nicht funktioniert - somit nimmt man Geld ein was auf dem freien Investionsmarkt über die Jahre das 2-3 fache als die Rente erzielt.

Das ist kein wirklich berechtigter Vergleich. Die Rente ist ja kein Investment, sondern eher eine Versicherung. Da ist auch Schutz bei Erwerbsminderung mit drin, und man bekommt sie garantiert bis zum Lebensende, egal wie alt man wird oder wie es gerade bei der Börse zugeht oder wenn mal wieder eine Immobilienblase platzt.

ApexOne schrieb:Das Fass braucht man gar nicht aufmachen - ein Selbstständiger der hier aktiv ist finanziert mehr als genug den Staat, Scheinbehörden wie die IHK und Sozialkassen.

Und Du hast die Kristallkugel, die voraussagen kann, welcher Selbstständige "mit dem Thema durch ist" und nicht mehr insolvent geht, oder wie? Es geht um ne Systemfrage und nicht um Einzelfälle.

ApexOne schrieb:was sagst Du zu Personen die nie was eingezahlt haben oder hier beruflich nicht aktiv waren und hier trotzdem von der Solidargemeinschaft finanziert werden? Warum geht das bei Ausländern in Ordnung aber bei Einheimischen nicht?

Wer nie gearbeitet hat, nie arbeiten konnte, bekommt trotzdem Bürgergeld, wenn er bedürftig ist. Das ist ja der Sinn einer Solidargemeinschaft. Bei Nicht-EU-Ausländern ist es meines Wissens nach strenger: sie brauchen zusätzlich einen Aufenthaltstitel, der das erst hergibt. Asylbewerber bekommen doch gar kein Bürgergeld, oder? Sie bekommen doch niedrigere Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz.

mitH2CO3 schrieb:Die Rente ist ja kein Investment, sondern eher eine Versicherung.

Tolle Versicherung - die immer die Ansprüche zum Nachteil der fleißigen Versicherten ändert.
Wer so schlau war nicht zu viel zu arbeiten oder einzuzahlen, für den ändert sich komischerweise bei den Reformen nichts nachteilig, es steigt nur.

mitH2CO3 schrieb:Wer nie gearbeitet hat, nie arbeiten konnte, bekommt trotzdem Bürgergeld, wenn er bedürftig ist. Das ist ja der Sinn einer Solidargemeinschaft.

Welche Solidargemeinschaft haben die deutsche Gesellschaft mit Ausländern die nie einbezahlt haben? Wo ist diese definiert?

mitH2CO3 schrieb:Asylbewerber bekommen doch gar kein Bürgergeld, oder? Sie bekommen doch niedrigere Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz.

Ja, und wenn der Antrag bewilligt ist geht es direkt in die Grundsicherung und vollen Zugang zur GKV Leistungen all inclusive ohne Zuzahlung.
Mal so gefragt: wenn der Staat der Meinung ist, dass die läppischen 144,04€ Monatszahlung in die GKV pro Grundsicherungbezieher ausreichend ist, warum müssen Selbstständige bis zu 1017,19 €/Monat zahlen? Die kriegen doch die gleichen Leistungen und sind auch weniger krank.

mitH2CO3 schrieb:Die gesetzliche Rente garantiert dagegen zumindest eine laufende Zahlung, so oder so.

Erstens: Nein Danke. Die garantiert nur, dass man am Ende nicht das rausbekommt, was man sollte.

ApexOne schrieb:Tolle Versicherung - die immer die Ansprüche zum Nachteil der fleißigen Versicherten ändert.
Wer so schlau war nicht zu viel zu arbeiten oder einzuzahlen, für den ändert sich komischerweise bei den Reformen nichts nachteilig, es steigt nur.

Exakt so und deshalb bin Ich auch der Meinung, dass die üblichen Parteien da auch keine Stimme mehr verlieren. Lebt sich ja super so.

ApexOne schrieb:Wer so schlau war nicht zu viel zu arbeiten oder einzuzahlen, für den ändert sich komischerweise bei den Reformen nichts nachteilig, es steigt nur.

Welche Reform meinst Du? Rentenniveau-Absenkung, späterer Renteneintritt ... das trifft alle Versicherten gleich, nicht selektiv die "Vielarbeiter". Ohne konkretes Beispiel ist das nur eine steile Behauptung.

ApexOne schrieb:Welche Solidargemeinschaft haben die deutsche Gesellschaft mit Ausländern die nie einbezahlt haben? Wo ist diese definiert?

Die Solidargemeinschaft mit Ausländern ist definiert: Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz, ausgestaltet im SGB II. Und wie gesagt, an Bedingungen geknüpft, nicht bedingungslos für alle.

ApexOne schrieb:wenn der Staat der Meinung ist, dass die läppischen 144,04€ Monatszahlung in die GKV pro Grundsicherungbezieher ausreichend ist, warum müssen Selbstständige bis zu 1017,19 €/Monat zahlen? Die kriegen doch die gleichen Leistungen und sind auch weniger krank.

Die 144€ Pauschale für Bürgergeld-Empfänger ist zu niedrig, deckt offenbar nur ein Drittel der realen Kosten, deshalb klagen gerade 79 Krankenkassen gegen den Bund. Aber das ist kein Sonderrabatt für die, sondern Unterfinanzierung, die alle GKV-Versicherten mittragen. Und Dein Vergleich mit den 1017€ kommt nicht hin, da das der normale einkommensabhängige Beitrag ist. Ein angestellter Gutverdiener zahlt bei gleichem Einkommen genauso viel. Das ist das Solidarprinzip der GKV, keine Benachteiligung von Selbstständigen.

vx110 schrieb:Die garantiert nur, dass man am Ende nicht das rausbekommt, was man sollte.

Einmal bewilligte Renten dürfen gesetzlich nicht sinken (Rentengarantie). Sinken kann nur das Rentenniveau relativ zu den Löhnen, nicht die Auszahlung selbst. Das unterscheidet sich von jedem Depot, das im Crash auch mal 30% verlieren kann. Und nu?

mitH2CO3 schrieb:Welche Reform meinst Du?

zB:
Verlängerung der Arbeitszeit
Besteuerung
Ist mir alles nach dem Eintritt in die RV passiert, bei einer Versicherung wäre das rechtswidrig und ich könnte kündigen.

mitH2CO3 schrieb:das trifft alle Versicherten gleich, nicht selektiv die "Vielarbeiter".

Das stimmt nicht - wer die Grundrente bezieht, für den ändert sich gar nichts.

mitH2CO3 schrieb:Die Solidargemeinschaft mit Ausländern ist definiert: Sozialstaatsprinzip im Grundgesetz, ausgestaltet im SGB II. Und wie gesagt, an Bedingungen geknüpft, nicht bedingungslos für alle.

Was sind die Bedingungen für Ausländer?

mitH2CO3 schrieb:Die 144€ Pauschale für Bürgergeld-Empfänger ist zu niedrig, deckt offenbar nur ein Drittel der realen Kosten, deshalb klagen gerade 79 Krankenkassen gegen den Bund. Aber das ist kein Sonderrabatt für die, sondern Unterfinanzierung, die alle GKV-Versicherten mittragen.

Nicht gerade solidarisch, müsste Dich stören.

mitH2CO3 schrieb:Und Dein Vergleich mit den 1017€ kommt nicht hin, da das der normale einkommensabhängige Beitrag ist. Ein angestellter Gutverdiener zahlt bei gleichem Einkommen genauso viel.

Das ist nicht richtig, ein Angestellter mit dem gleichen Brutto zahlt nicht den AG Anteil...was der Selbsständige aber schon macht. Auch als Ein Mann Show.