Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

zaeld schrieb:Du scheinst nach Belieben Steuern und Gesamtabgaben nach Lust und Laune durcheinanderzubringen.

Das können du und der Herr Steuerfachgehilfe ja gerne so sehen. Dennoch bleibt es Tatsache

„Die Untersuchung zeigt, dass die tatsächlichen Steuersätze von Superreichen weit unter den vorgesehenen Höchststeuersätzen liegen, während der Mittelstand mit einem höheren Anteil seines Einkommens zum Steuer- und Abgabenaufkommen beiträgt“, resümieren die Autoren. „Lediglich in der Schweiz sorgt die Vermögensteuer dafür, dass die effektiven Steuersätze von Superreichen deutlich näher an den Höchststeuersätzen liegen.“

https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/vermoegensverteilung-studie-beweist-superreiche-zahlen-weniger-steuern-als-der-mittelstand/29764214.html

Und darum geht es. Es trägt viel zur UNGLEICHHEIT bei, wenn die ÜBER-Reichen ihre Einkünfte, Assets, z.B. mit der Abgeltungssteuer versteuern können. Solche Möglichkeiten haben "Normalos" nun mal nicht.

Genauso wenig, wie "Normalos" nicht die Möglichkeiten im Erbschaftsrecht nutzen können, wie ÜBER-Reiche. Deshalb urteilte ja das Bundesverfassungsgericht 2014

Privilegierung des Betriebsvermögens bei der Erbschaftsteuer ist in ihrer derzeitigen Ausgestaltung nicht in jeder Hinsicht mit der Verfassung vereinbar

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2014/bvg14-116.html

zaeld schrieb:Nun mag man das ja ungerecht finden, dass Normalverdiener einen relativ grossen Anteil an Sozialabgaben haben, aber das ist eine gesetzliche Regelung und damit gesellschaftlicher Konsens.

Und um genau diese Ungleichheit geht es s.o. Die ÜBER-Reichen haben mit ihrer Lobbyarbeit bewirkt, dass sie die Gewinner im Steuersystems sind.

TAX THE RICH 💰

mitH2CO3 schrieb:Und darum geht es. Es trägt viel zur UNGLEICHHEIT bei, wenn die ÜBER-Reichen ihre Einkünfte, Assets, z.B. mit der Abgeltungssteuer versteuern können. Solche Möglichkeiten haben "Normalos" nun mal nicht.

Wie beschrieben werden deren Einkünfte aus Unternehmensgweinnen doppelt besteuert. "Normalos" werden nur einfach besteuert.

Und um genau diese Ungleichheit geht es s.o. Die ÜBER-Reichen haben mit ihrer Lobbyarbeit bewirkt, dass sie die Gewinner im Steuersystems sind.

Genau das meine ich mit deinem Durcheinanderbringen. Jetzt bist du plötzlich wieder bei den Steuern.

zaeld schrieb:Genau das meine ich mit deinem Durcheinanderbringen. Jetzt bist du plötzlich wieder bei den Steuern.

Es geht um Steuern und gesetzliche Abgaben. Wurde hier doch beschrieben:

2. Der wahre Abgabenmix (Brutto zu Netto)Von einem Bruttojahreslohn von \(135.000\) Euro müssen Familien nicht nur Einkommensteuer zahlen, sondern auch in die gesetzlichen Sozialversicherungen einzahlen.Steuern: Je nach Familienkonstellation, Sonderausgaben (z. B. Kinderbetreuungskosten, Versicherungen) und Splittingvorteil werden hier ca. \(18.000\) bis \(25.000\) Euro fällig.Sozialabgaben: Der Arbeitnehmeranteil für Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung schlägt mit etwa 20 % zu Buche, was bei \(135.000\) Euro Brutto rund \(27.000\) Euro entspricht.Gesamtabzug: Die gesamte Abgabenlast (Steuern und Sozialabgaben zusammen) liegt somit oft bei über 35 % bis 40 % des Bruttoeinkommens.

Beitrag von mitH2CO3 (Seite 905)

Ich gehe davon aus, dass du dem durchaus folgen konntest. Nix anderes ist - nach meinem Verständnis - gemeint in dem YouTube-Beitrag von Dr. Martyna Linertas, den der Herr Gehilfe "analysiert" hatte. Aber man hält sich dann an iwelchen Wortklaubereien auf, um vom Eigentlichen abzulenken.

zaeld schrieb:Nun mag man das ja ungerecht finden, dass Normalverdiener einen relativ grossen Anteil an Sozialabgaben haben, aber das ist eine gesetzliche Regelung und damit gesellschaftlicher Konsens. Mit Kapitalismus hat das überhaupt nichts zu tun.

Sehr wohl hat das alles was mit Kapitalismus zu tun. Unser Steuersystem sowie unser Rechtssystem bilden das Fundament für das kapitalistische Wirtschaftssystem (bei uns soziale Marktwirtschaft). Oder wollt ihr diese Tatsachen etwa auch nicht anerkennen?

Wenn es wegen fehlender Reformen so weitergehen würde, führt das halt nur zu noch mehr UNGLEICHHEIT, was schlußendlich die Demokratie gefährdet.

mitH2CO3 schrieb:Es geht um Steuern und gesetzliche Abgaben.

Warum werden da die Sozialabgaben mit reingerechnet?

Arbeitnehmer zahlen zwar diese Abgaben, erhalten dafür aber auch Gegenleistungen.

Dividendenempfänger zahlen diese Abgaben nicht, erhalten aber auch keine Gegenleistungen.

Bleibt also nur der Steuervergleich. Wie ApexOne ja schon zeigte, zahlen "Normalos" weniger als die 25% Steuern, die Dividendenempfänger zahlen müssen. Zumal die Dividendenempfänger nicht nur die direkten 25% zahlen, sondern auch indirekt die Unternehmenssteuern, also ingesamt wesentlich mehr als 25%.

Kannst du das wenigstens zugeben, oder musst du das gleich wieder wegschneiden?

mitH2CO3 schrieb:Sehr wohl hat das alles was mit Kapitalismus zu tun. Unser Steuersystem sowie unser Rechtssystem bilden das Fundament für das kapitalistische Wirtschaftssystem (bei uns soziale Marktwirtschaft).

Nein. Der Kapitalismus braucht als Fundament eigentlich nur den Schutz des Eigentums. Kapitalismus funktioniert in einem Staat ohne Regeln problemlos, der Schutz des Eigentums könnte nötigenfalls sogar auch selbst sichergestellt werden.

Das Steuer- und Rechtssystem kommt aussenrum und gibt dem Kapitalismus einen eingrenzenden Rahmen, in dem er agieren kann. Der Kapitalismus benötigt das aber nicht.

mitH2CO3 schrieb:Es geht um Steuern und gesetzliche Abgaben.

mitH2CO3 schrieb:Nix anderes ist - nach meinem Verständnis - gemeint in dem YouTube-Beitrag von Dr. Martyna Linertas, den der Herr Gehilfe "analysiert" hatte.

Sprich wörtlich sagt die Doktor Frau:

In Deutschland zahlt eine Mittelschichtsfamilie gemessen am Einkommen mehr Steuern, als es Millionäre und Milliardäre tun. Das muss aber so nicht sein. Man kann da ganz konkret was gegen machen.

Bei Dir kann man nachsichtig sein, aber wenn eine Forscherin den Unterschied zwischen "Steuern" und "Abgaben" nicht kennt....nicht schelcht von einem Gehilfen der eine Doktorin korrigieren kann.
Übrigens, bei einer Einkommenssteuer Erklärung kann der Unterschied zwischen "ist" und "gemeint" Knast bedeuten.

zaeld schrieb:Warum werden da die Sozialabgaben mit reingerechnet?

Es sind zweckgebundene Abgaben, die zum Lohn gehören, oder etwa nicht?

zaeld schrieb:Dividendenempfänger zahlen diese Abgaben nicht, erhalten aber auch keine Gegenleistungen.

Sie sollten aber für ihre Dividenden Sozialabgaben bezahlen. Habeck hatte den Gedanken mal aufgebracht, und ich finde ihn gut. Mit hohen Freibeträgen würde man genau die treffen, die so bemüht sind, Beiträge zu vermeiden, nämlich die ÜBER-Reichen. Habeck hatte den Gedanken mal aufgebracht. Das sollte man weiter verfolgen!

zaeld schrieb:Kannst du das wenigstens zugeben, oder musst du das gleich wieder wegschneiden?

Sozialabgaben gehören zum Lohn. Wie könnte ich sie trennen :shrug: sag' du es mir. Im Hinterkopf sollte man auch haben, dass derart dieser krasse Ungleichheitsaspekt verdeutlicht werden kann.

zaeld schrieb:Der Kapitalismus braucht als Fundament eigentlich nur den Schutz des Eigentums.

Und wie willst du Eigentum ohne Rechtsgrundlage schützen? Wie sollen (Kauf- oder Arbeits-) Verträge bindend sein ohne Rechtsgrundlage?

zaeld schrieb:Kapitalismus funktioniert in einem Staat ohne Regeln problemlos, der Schutz des Eigentums könnte nötigenfalls sogar auch selbst sichergestellt werden.

Dann wären wir wieder beim Rechts des Stärkeren. Macht, Gewalt und Korruption wären angesagt. Ist das dein Ernst?

zaeld schrieb:Der Kapitalismus benötigt das aber nicht.

Ohne Eigentumsrechte, Vertragsfreiheit und Rechtssicherheit gibts keinen Kapitalismus.

Zu den Steuern: wer würde denn ohne Steuern die Infrastruktur, die Verteidigung und die Grundlagenforschung finanzieren? Großmeister E. Musk oder wie? Wer würde den Sozialstaat finanzieren?

ApexOne schrieb:Übrigens, bei einer Einkommenssteuer Erklärung kann der Unterschied zwischen "ist" und "gemeint" Knast bedeuten.

Ah, und jetzt soll sie aufpassen, dass sie nicht in den Knast geht? Du drehst doch schon wieder völlig frei.

ApexOne schrieb:Bei Dir kann man nachsichtig sein, aber wenn eine Forscherin den Unterschied zwischen "Steuern" und "Abgaben" nicht kennt....nicht schelcht von einem Gehilfen der eine Doktorin korrigieren kann.

Als ob sie ihn nicht kennen würde. Es geht um Verdeutlichung der Ungleichheit. Mit diesem Beispiel lässt sich dieser Aspekt der Ungleichheit sehr gut darstellen. Zumindest für normal denkende Menschen.

mitH2CO3 schrieb:Es sind zweckgebundene Abgaben, die zum Lohn gehören, oder etwa nicht?

Richtig, und damit sind es - aufgrund der Zweckbindung - der Definition nach keine Steuern.

bgeoweh schrieb:Richtig, und damit sind es - aufgrund der Zweckbindung - der Definition nach keine Steuern.

Die Einkommenssteuer ist der steuerliche Anteil. Aber die Sozialabgaben gehören zum Lohn. Wie sollte man das trennen?

Das Einkommen der ÜBER-Reichen (Assets) -> Kapitalertragssteuer -> keine Sozialabgaben -> große Ungleichheit.

mitH2CO3 schrieb:Wie sollte man das trennen?

Indem man Fachbegriffe richtig verwendet.

bgeoweh schrieb:Indem man Fachbegriffe richtig verwendet.

Dann nimm von mir aus als übergeordneten Begriff "Arbeitslast" (die Gesamtbelastung durch Steuer, Sozialabgaben, welche man für Einkommen halt zu leisten hat.) Und hier ist ganz klar festzuhalten, dass die ÜBER-Reichen durch ihre steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten weniger "Arbeitslast" erbringen müßen als "Normalos" mit den zusätzlichen Sozialabgaben..

bgeoweh schrieb:Indem man Fachbegriffe richtig verwendet.

Du meinst so was wie: "Ungleichheitsfantasieanteil" auf Arbeit, "Überreichvorteilspaket"auf angedichtetes Vermögen,

mitH2CO3 schrieb:Ah, und jetzt soll sie aufpassen, dass sie nicht in den Knast geht? Du drehst doch schon wieder völlig frei.

Nein, doch die nicht, die ist nicht reich. Aber bei Reichen die ihre Einkommenssteuererklärung abgeben, die sollten aufpassen...ab 1 Mio "Steuerversehen" gibt es keine Bewährung mehr.

mitH2CO3 schrieb:Es sind zweckgebundene Abgaben, die zum Lohn gehören, oder etwa nicht?

Es sind neben Steuern weitere Abgaben, die vom Lohn bezahlt werden, sie gehören nicht zum Lohn. Der Staat hat eine Fürsorgepflicht für Angestellte eingeführt, sodass man zwangsweise Mitglied in diesem Versichertenkreis ist, in dem die Versicherten untereinander solidarisch einstehen. Bereits als Selbständiger gehört man nicht zu dieser Gruppe (abgesehen von der Krankenkassenpflicht), muss sich also selber um diese ganzen Versicherungen kümmern - und eben auch dafür bezahlen. Wenn dir das nicht passt, beschwer dich beim Staat, aber nicht beim Kapitalismus.

Dividendenempfänger zahlen diese Abgaben nicht, erhalten aber auch keine Gegenleistungen.

Sie sollten aber für ihre Dividenden Sozialabgaben bezahlen.

Dann haben sie aber auch Anspruch auf entsprechende Gegenleistung. Kann man durchaus machen, hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun.

Es würde übrigens auch gar nichts gross ändern, da die Sozialbeiträge ja gedeckelt sind. Anteilseigner mit hohen Dividendeneinnahmen zahlen dann weiterhin 25%, nur ein bisschen mehr für die fixen Sozialabgaben.

Sozialabgaben gehören zum Lohn. Wie könnte ich sie trennen

Das eine ist eine Sozialversicherung, das andere sind Abgaben an die Allgemeinheit. Du wirst doch sicherlich auch nicht deine Kosten für eine Haftpflicht- oder KFZ-Versicherung zu den Abgaben dazuzählen wollen? Wenn du das da trennen kannst, wieso kannst du nicht zwischen Steuern und Sozialabgaben trennen?

Der Kapitalismus braucht als Fundament eigentlich nur den Schutz des Eigentums.

Und wie willst du Eigentum ohne Rechtsgrundlage schützen?

Das sage ich doch gerade, dass das so ziemlich das einzige ist, was der Kapitalismus vom Staat benötigen würde. Den ganzen anderen Rechtskrempel aber eben nicht.

Wie sollen (Kauf- oder Arbeits-) Verträge bindend sein ohne Rechtsgrundlage?

Man kann Arbeitsverträge auch ohne Rechtsgrundlage schliessen. "Willst du bei mir arbeiten? Kriegste einen Euro pro Stunde dafür, ok?" "Ja ok, mache ich". Wenn der Kapitalist dann am Ende der Stunde den Euro nicht zahlt, hört der Arbeitnehmer auf zu arbeiten. Hat er eben eine Stunde umsonst gearbeitet. Da braucht man keine Gesetze für.

Kapitalismus funktioniert in einem Staat ohne Regeln problemlos, der Schutz des Eigentums könnte nötigenfalls sogar auch selbst sichergestellt werden.

Dann wären wir wieder beim Rechts des Stärkeren. Macht, Gewalt und Korruption wären angesagt. Ist das dein Ernst?

Boah ey, verstehst du es wirklich nicht? Ich sage dir gerade, was der Kapitalismus als Grundlage benötigt, und das ist fast nichts. Ja, dann würde es Gewalt und Korruption geben, der Kapitalismus funktioniert trotzdem.

Erst wenn du diese Dinger im Zaum halten möchtest, brauchst du Gesetze etc. Der Kapitalismus braucht es nicht.

Der Kapitalismus benötigt das aber nicht.

Ohne Eigentumsrechte, Vertragsfreiheit und Rechtssicherheit gibts keinen Kapitalismus.

Wie gesagt, im Extremfall kann man Eigentum auch selbst verteidigen, kostet halt. Ohne Gesetze ist Vertragsfreiheit sowieso gegeben, Gesetze schränken die Vertragsfreiheit ein.

zaeld schrieb:Es sind neben Steuern weitere Abgaben, die vom Lohn bezahlt werden,

Nix anderes wollte ich damit sagen.

zaeld schrieb:Wenn dir das nicht passt, beschwer dich beim Staat, aber nicht beim Kapitalismus.

Hab' ich mich beschwert? Nö, ich hab' damit null Probleme.

zaeld schrieb:Kann man durchaus machen, hat aber nichts mit Kapitalismus zu tun.

Es bleibt iwie nicht viel, was deiner Meinung mit Kapitalismus zu tun hat, so wie ich das wahrnehme.
Du weist ja wiederkehrend darauf hin, was deiner Meinung nach nicht zum Kapitalismus gehört. Könnten wir uns vllt. mal drauf einigen, dass die Moderation sich einschaltet, wenn es OT wird? Dann kannst du dir auch deine "Hinweise" sparen.

Kapitalismus ist eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die auf privatem Eigentum an den Produktionsmitteln (Maschinen, Fabriken, Kapital) und der Steuerung des Marktes über Angebot und Nachfrage basiert. Das Hauptziel ist die stetige Vermehrung des Kapitals durch Gewinnmaximierung und wirtschaftliches Wachstum

Google KI

Wie soll eine Gesellschaft ohne Regeln funktionieren? Wie soll Wirtschaft ohne Regeln funktionieren? Wie soll Gewinnmaximierung ohne Regeln funktionieren. Gar nix geht ohne Regeln (Gesetze). Und - wie bereits angesprochen - ohne Steuern keine Infrastruktur, keine Grundlagenforschung und keine Verteidigung. Also, wenn man mal in der Realität bleibt, ist Kapitalismus ohne Gesetze und Steuern nicht praktikabel.

zaeld schrieb:Gesetze schränken die Vertragsfreiheit ein.

Werd' mal konkret. Bring dazu bitte ein Beispiel.

vx110 schrieb:Ich kann das einfach nur noch unterschreiben, wobei Ich da viel radikaler wäre. Dieses Land bietet nichts mehr in Return an die Leute, die sich tagtäglich den Arsch aufreissen und aus sich selbst was gemacht haben oder Firmen aufgezogen haben oder am aufziehen sind. Es wird einem nur noch künstlich schwer gemacht, es wird nur noch gefordert, befohlen und am Ende das Tages die Kollekte eingesammelt und das nicht zu wenig.

Man liest nur noch, Pflegebeitrag für Kinderlose hoch, Umsatzsteuer-Überlegungen hochzuschrauben... die Liste geht fast endlos. Man überlegt wo man noch den kleinsten Euro noch abzwacken kann. Der neueste Schrei ist die Vermögenssteuer für die Ukraine. Ohne mich.

Ich habe ja schon geschrieben, dass Ich die Erleuchtung relativ spät hatte, da Ich mich auch sehr lange gestreubt habe, dass alles zu glauben und dass es ja nicht soo schlimm sei.

Irgendwann kommt es, das Licht am Ende des Tunnels.
Wenn ich jetzt noch ganz jung wäre, würde ich sofort Leine ziehen. Ist zwar ein blöder Spruch, aber die wenigen Jahre jetzt noch...
Ich weiß, es ist nie zu spät.

vx110 schrieb:Der neueste Schrei ist die Vermögenssteuer für die Ukraine.

Das war eine Meldung aus dem Jahr 2022, die hier irreführend gepostet wurde

mitH2CO3 schrieb:Das Einkommen der ÜBER-Reichen (Assets) -> Kapitalertragssteuer -> keine Sozialabgaben -> große Ungleichheit.

Für die Überreichen sind Sozialabgaben auch sinnlos. Die brauchen keine Renten- und Arbeitslosenversicherung und der Staat müsste ihnen dann irgendwann eine hohe Summe an Geld wieder zurückzahlen. Sozialabgaben bei uns sind für Arbeiter gedacht.

ApexOne schrieb:Hier sollte man ergänzen dass man pflegeversichert versichert ist, aber ggf. 3245€ im Monat zuzahlen muss, ggf. sein Heim "verwerten" soll...damit die Allgemeinheit nicht für einen aufkommt.
Für WTF ist dann die Versicherung?
Die Kapitalisten wissen es, die Kommunisten ahnen es nicht: damit auch die gepflegt werden die nie eingezahlt...ist das nicht Umverteilung?

Ja stimmt, war die ganzen Jahre so.
Eigentlich ist das nichts wirklich neues.
Zuzahlen musste man im Zweifelsfall schon immer, wenn man Kapital hat.

Eine Gruppe in Deutschland, die relativ stark belastet wird, sind die Einkommen 60 bis 80 Tausend Euro pro Jahr
ChatGPT

Ja, für Deutschland kann man durchaus sagen, dass ein Arbeitnehmer mit etwa 60.000 € Bruttojahreseinkommen überdurchschnittlich stark belastet wird

Warum wird gerade die Gruppe um 50.000–80.000 € oft erwähnt?
In wirtschaftspolitischen Debatten wird häufig argumentiert, dass diese Gruppe:
zu viel verdient, um von vielen Sozialleistungen zu profitieren,
aber nicht genug verdient, um die Belastung leicht auszugleichen.

Bei 60.000 € brutto liegt man:
deutlich über dem deutschen Medianlohn,
bereits im Bereich, in dem der Grenzsteuersatz relativ hoch ist.
Man gehört damit nicht zu den Spitzenverdienern, zahlt aber einen überproportionalen Anteil der Einkommensteuer.

2010 gehörten die mit 60000 Jahreseinkommen noch zu den Glücklichen (allerdings muss man da noch die Inflation einrechnen)

60.000 Euro jährlich reichen für vollendetes Glück

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/reichtum-studie-60-000-euro-jaehrlich-reichen-fuer-vollendetes-glueck-a-716132.html

Venom schrieb:Für die Überreichen sind Sozialabgaben auch sinnlos. Die brauchen keine Renten- und Arbeitslosenversicherung und der Staat müsste ihnen dann irgendwann eine hohe Summe an Geld wieder zurückzahlen. Sozialabgaben bei uns sind für Arbeiter gedacht.

Also allerspätestens ab 10 Millionen macht eine Kranken oder Rentenversicherung nun wirklich keinen Sinn mehr. Spätestens dann würde ich es definitiv nicht mehr einsehen, in den Topf einzahlen zu müssen.