Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@Optimist
Ich probiere es mal anders: wenn eine Familie viel verdient und dadurch viel Steuern zahlt, warum willst Du den Aufwand betreiben sie von Leistungen abzuschneiden?
Wie sollen die merken dass es sich lohnt einen Staat mit hohen Steuern und Abgaben zu unterstützen?

Ich greife hier auch die GKV - wer maximalen Satz zahlt (11.000!) muss noch die Eigenanteile voll übernehmen, was soll das?

Dadurch und zum letzten Mal: wenn der Staat Personen, Familien, Versicherte etc. unterstützt, dann bitte alle gleich, die die mehr verdienen, tragen sowieso genug bei.
Mich stört es massiv dass Du genau die ausschliessen willst! Du kannst mir aber auch gerne sagen wie man die (anders) motivieren kann.
Willst Du nur transferieren oder auch Stabilität durch sozialen Frieden?

@Optimist

ich sehe das auch so. Gleiches Recht für alle, unabhängig vom Einkommen/Vermögen.

Gerecht ist das Grunderbe gerade deshalb, weil es alle bekommen, egal aus welcher Familie. Ebenso wie beim Kindergeld: kein Antrag, keine Bedürftigkeitsprüfung, kein Stempel "arm". Jeder junge Mensch startet mit 18 mit demselben Betrag ins Erwachsenenleben. Das ist Chancengleichheit.

Und es lohnt sich, weil es nicht nur ums Verteilen geht, sondern auch ums Bezahlen. Finanziert werden soll das Grunderbe über eine reformierte Erbschaftssteuer und/oder eine Vermögenssteuer auf sehr große Vermögen. Das Kind aus einer Milliardärsfamilie bekommt zwar auch 20.000 €, aber die Familie zahlt über die vorgenannten Steuern ein Vielfaches davon. Unterm Strich hat diese Familie demnach weniger als vorher (dennoch bleiben sie sehr vermögend). Das Kind ohne Vermögen aus der eigenen Familie hat dagegen 20.000 € mehr als vorher.

Die Schere schließt sich also von beiden Seiten. Oben wird etwas abgegeben, unten kommt etwas dazu. Das ist ein Unterschied zum Gießkannenprinzip.

mitH2CO3 schrieb:Gerecht ist das Grunderbe gerade deshalb, weil es alle bekommen, egal aus welcher Familie. Ebenso wie beim Kindergeld: kein Antrag, keine Bedürftigkeitsprüfung, kein Stempel "arm". Jeder junge Mensch startet mit 18 mit demselben Betrag ins Erwachsenenleben. Das ist Chancengleichheit.

Wo ist das jetzt anders? Alle starten mit 0 durch ins Erwachsenenleben. Mit Grunderbe starten alle mit 20.000 Euro durch + das was sie auch ohne Grunderbe zugesteuert bekommen würden. Wo ist der Unterschied? Oder willst du Unterstützungen durch Familie per Gesetz verbieten?

Toxid schrieb:Alle starten mit 0 durch ins Erwachsenenleben. Mit Grunderbe starten alle mit 20.000 Euro durch + das was sie auch ohne Grunderbe zugesteuert bekommen würden. Wo ist der Unterschied?

Heute starten eben nicht alle mit 0. Die einen starten mit 0, die anderen mit dem, was Eltern und Großeltern mitgeben. Mit Grunderbe startet niemand mehr bei null. Jeder hat so zumindest ein kleine Rücklage.
Und für den, der nichts hat, ist das der Unterschied zwischen Kaution und erste Miete, Meisterkurs oder Führerschein (pauschal halt Vermögensaufbau) und eben nichts davon. Für den mit 200.000 € von Oma - oder what ever - ist es halt ein zusätzliches Geld.

Toxid schrieb:Oder willst du Unterstützungen durch Familie per Gesetz verbieten?

Familienhilfe verbieten will niemand 😑 Aber das Grunderbe bezahlen die sehr Überreichen dann über diese Steuern. Sie geben also mehr ab, als ihre Kinder bekommen. Wie bereits gesagt: die Schere schließt sich so von unten und von oben.

Toxid schrieb:Wo ist das jetzt anders? Alle starten mit 0 durch ins Erwachsenenleben. Mit Grunderbe starten alle mit 20.000 Euro durch + das was sie auch ohne Grunderbe zugesteuert bekommen würden. Wo ist der Unterschied?

Der Unterschied ist, dass man mit 0 halt gar nichts hat und mit 20000 doch ein bissel was.

@mitH2CO3
@ApexOne
Ich verstehe Eure Argumente.
Aber mich stört halt nur der Punkt, dass Familien etwas bekommen, was sie eigentlich gar nicht bräuchten.
Und gerade mit dem Kindergeld z.B
- was ja eine zweckgebundene Leistung sein sollte - kann man ja nicht wissen, ob dieses Geld auch Alle wirklich für die Kinder ausgeben.
Deshalb wäre ich eben bezüglich Kindergeld für Sachleistungen, damit es auch mit Sicherheit den Kindern zugute kommt.

Optimist schrieb:Aber mich stört halt nur der Punkt, dass Familien etwas bekommen, was sie eigentlich gar nicht bräuchten.

Der DIW-Vorschlag zum Grunderbe beinhaltet eine Zweckgebundenheit - also nur für Ausbildung, Wohnung, Gründung oder Altersvorsorge -. Verprassen soll nicht möglich sein. Und die Reichen bekommen es zwar auch, zahlen aber über ihre Steuern deutlich mehr ein, als sie rausbekommen.

Optimist schrieb:Und gerade mit dem Kindergeld z.B
- was ja eine zweckgebundene Leistung sein sollte - kann man ja nicht wissen, ob dieses Geld auch Alle wirklich für die Kinder ausgeben.
Deshalb wäre ich eben bezüglich Kindergeld für Sachleistungen, damit es auch mit Sicherheit den Kindern zugute kommt.

Es gibt ne Studie vom ZEW, die zeigt, dass das Geld in ärmeren Familien in aller Regel bei den Kindern ankommt. Sachleistungen wie das Bildungs- und Teilhabepaket hingegen scheinen so bürokratisch zu sein, dass vieles davon nie bei den Kindern landet.

Mehr Vertrauen in die Eltern rechnet sich zudem, weil Geldleistungen weniger Bürokratie verursachen als eine zweckgebundene Förderung wie beim Bildungs- und Teilhabepaket. Dort gehen bis zu 30 Prozent der staatlichen Ausgaben in die Verwaltung – das ist Geld, das definitiv nicht bei den Kindern ankommt“.

https://www.zew.de/das-zew/aktuelles/geld-fuer-familien-kommt-bei-kindern-an

ApexOne schrieb:Ich probiere es mal anders: wenn eine Familie viel verdient und dadurch viel Steuern zahlt, warum willst Du den Aufwand betreiben sie von Leistungen abzuschneiden?
Wie sollen die merken dass es sich lohnt einen Staat mit hohen Steuern und Abgaben zu unterstützen?

ApexOne schrieb:Du kannst mir aber auch gerne sagen wie man die (anders) motivieren kann

wie sie das merken?
Die brauchen das doch gar nicht an irgendwelchen Steuern oder Gebühren oder sonst was festmachen - also gar nicht darauf achten, was der Staat gibt oder nimmt.

Nein, ist doch ganz einfach - wer mehr arbeitet oder eine bessere Ausbildung hat, hat auch ein höheres Netto (auch wenn mehr vom Brutto weggeht)
Was ich also damit sagen will: die Motivation sollte aus dem Eigeninteresse kommen, nämlich will ich bissel mehr haben oder nicht.
Und nicht davon: oh Schreck, ich arbeite mehr, habe ein höheres Brutto, aber der böse Staat nimmt mir ja dann um so mehr weg.
Nein, man sollte halt sehen, dass unterm Strich dann trotzdem mehr Netto als vorher übrig ist. (außer vielleicht bei seltenen Ausnahmefällen).

Ich schaue beim Anblick eines Lohnzettels immer nur auf das Netto, brutto interessiert mich nie, weil ich das ja sowieso nicht raus kriege.

mitH2CO3 schrieb:Jeder junge Mensch startet mit 18 mit demselben Betrag ins Erwachsenenleben. Das ist Chancengleichheit.

So ganz gleich ist es ja sowieso auch dann nicht - der eine bekommt von der Familie noch was oben drauf und der Andere nicht.

mitH2CO3 schrieb:Und es lohnt sich, weil es nicht nur ums Verteilen geht, sondern auch ums Bezahlen

ja klar, bei meinen Gedanken, es vom Einkommen abhängig zu machen, ging's mir auch ums Bezahlen.
Auch wenn man das Erbe besteuert, muss das Grunderbe und auch Kindergeld bezahlt werden -> je mehr es bekommen, desto mehr kostet es.
Ob die Erbschaftssteuer dann ausreichen würde, ist ja sicher nicht so ganz raus, oder?

Optimist schrieb:Ob die Erbschaftssteuer dann ausreichen würde, ist ja sicher nicht so ganz raus, oder?

hatte ich eigentlich schon des öfteren eingestellt. Aber man liest ja nicht immer alles mit. Daher hier noch mal die bekannten Aussagen vom DWI:

Von den knapp 400 Milliarden Euro, die jedes Jahr in Deutschland verschenkt oder vererbt werden, erhält der Staat nur knapp acht Milliarden Euro an Erbschaftsteuer. Das sind gerade einmal zwei Prozent. Wenn der Staat eine effektive Erbschaftsteuer von zehn Prozent auferlegen würde, ließen sich knapp 32 Milliarden Euro an zusätzlichen Steuereinnahmen generieren. Davon könnte er leicht die 15 Milliarden Euro für das Grunderbe finanzieren.

https://www.diw.de/de/diw_01.c.842115.de/publikationen/wochenberichte/2022_22_3/ein_grunderbe_fuer_gerechtigkeit_und_freiheit__kommentar.html

oder hier:

Um die Förderprogramme und vor allem das höhere Grunderbe zu finanzieren, könnten Steuern auf hohe Vermögen und Einkommen moderat erhöht werden. Mit Rücksicht auf mögliche negative wirtschaftliche Wirkungen sollten dabei vor allem die Erbschaftsteuer und die Immobilienbesteuerung im Vordergrund stehen.

Trotz mehrfacher Reformen in den letzten Jahrzehnten hat die Erbschaftsteuer weiterhin erhebliche Defizite. Unternehmensnachfolgen werden weitgehend steuerfrei gestellt, um Unternehmen nicht zu gefährden.

Es ist Zeit für eine grundlegende Reform der deutschen Sozialsysteme, die proaktiver Menschen fördern und Chancen eröffnen sollten. Von einem Grunderbe würden nicht nur junge Menschen profitieren, sondern es würde zu mehr Generationengerechtigkeit und Chancengleichheit beitragen und damit helfen, wichtige gesellschaftliche Veränderungen anzustoßen.

https://www.diw.de/de/diw_01.c.831678.de/publikationen/wochenberichte/2021_50_1/grunderbe_und_vermoegensteuern_koennen_die_vermoegensungleichheit_verringern.html


PS: "Trotz mehrfacher Reformen in den letzten Jahrzehnten hat die Erbschaftsteuer weiterhin erhebliche Defizite." Bin gespannt, wie das Bundesverfassungsgericht diesen Monat dazu urteilt.

Optimist schrieb:Was ich also damit sagen will: die Motivation sollte aus dem Eigeninteresse kommen, nämlich will ich bissel mehr haben oder nicht.

Ich finde, dass das ein guter Ansatz ist aber wenn man dann Steuern und Abgaben anschaut, dass einem das echt schwer gemacht wird, die Motivation aufrecht zu erhalten. Gerade als Unternehmer/Selbstständiger.

Optimist schrieb:So ganz gleich ist es ja sowieso auch dann nicht - der eine bekommt von der Familie noch was oben drauf und der Andere nicht.

Na dann könnte man doch einfach anfangen: alles auf einen großen Berg und gleichmäßig auf Alle verteilen, dann gibt's die von Dir herbeipropagierte Famielienunterstützungsungleichheit nicht. ;)

Dann sollte vielleicht auch in weiser Voraussicht ein Zeitpunkt festgelegt werden, wann wieder "Berg" gemacht wird.

So wegen Chancengleichheit und so...

fritzchen037 schrieb:Na dann könnte man doch einfach anfangen: alles auf einen großen Berg und gleichmäßig auf Alle verteilen

wenn dies möglich wäre hätte ich nichts dagegen 😉 denn was können denn Kinder dafür in welchen Situationen die Eltern leben?.

Ich finde zum Beispiel auch das ungerecht:
Die Einen wurden in ein reiches Land hinein geboren, wo auch Demokratie herrscht.
Und Andere in eine Diktatur mit allen möglichen Repressalien oder in ein Land wo Alle mehr oder weniger arm sind... oder die einen im Kapitalismus 😉 und Andere im Sozialismus.

Kein Kind kann was dafür wo es hinein geboren wird, aber ist nicht zu ändern, schon klar.
Ungerecht kann ich sowas trotzdem finden.

Optimist schrieb:Ich finde zum Beispiel auch das ungerecht:

Ich schrieb nirgendwo von nur einem Land.

mitH2CO3 schrieb:Mit Grunderbe startet niemand mehr bei null. Jeder hat so zumindest ein kleine Rücklage.

Optimist schrieb:Der Unterschied ist, dass man mit 0 halt gar nichts hat und mit 20000 doch ein bissel was.

Die 20.000 Euro wird dann die neue 0, so wird das laufen und nicht anders bei solchen Geschenken. Bürgergeld ist ja auch nicht 0, fühlt sich aber so an. Die 20.000 werden dann fest eingeplant, es wird genügend Institutionen geben, die es genau auf diese Summe abgesehen haben…

Toxid schrieb:es wird genügend Institutionen geben, die es genau auf diese Summe abgesehen haben…

Ist das nicht im Kapitalismus "normal" und "erlaubt"?

Belebt nicht Konkurrenz das Geschäft? Und sind nicht die kleinen und mittelständischen Lebensmittelproduzenten die Quelle unseres gesellschaftlichen "guten" Lebens?

Demzufolge umfasste der Mittelstand in der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 2020

rund 99,3 % aller umsatzsteuerpflichtigen Unternehmen, in denen knapp
54,4 % aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten angestellt sind,
rund 33,7 % aller Umsätze erwirtschaftet werden, sowie
rund 70,6 % aller Auszubildenden ausgebildet werden.[6][7]

Quelle: Wikipedia: Mittelstand

Optimist schrieb:wie sie das merken?
Die brauchen das doch gar nicht an irgendwelchen Steuern oder Gebühren oder sonst was festmachen - also gar nicht darauf achten, was der Staat gibt oder nimmt.

Das ist Quatsch, echt! Machst Du bestimmt auch so....

Optimist schrieb:Nein, ist doch ganz einfach - wer mehr arbeitet oder eine bessere Ausbildung hat, hat auch ein höheres Netto (auch wenn mehr vom Brutto weggeht)
Was ich also damit sagen will: die Motivation sollte aus dem Eigeninteresse kommen, nämlich will ich bissel mehr haben oder nicht.
Und nicht davon: oh Schreck, ich arbeite mehr, habe ein höheres Brutto, aber der böse Staat nimmt mir ja dann um so mehr weg.

Wie kann die Motivation da sein wenn man mit daheim hocken das Gleiche erreicht?
Aber ehrlich und gerade aus, ich habe den Eindruck Du hast keine Ahnung was man so können und machen muss um 100.000 zu verdienen, weder als Angestellten noch als Selbständigen.
Einfachst Rechnung, bei 40Std/Woche und 6 Wochen Urlaub sind es 1776 Arbeitsstunden, man muss Leistung für 56,30€/Stunde liefern, 450€/Tag...wenn der was für Dich machen müsste, wärst Du die Erste die sich über den Preis beschwert...was kommt, Gier vorwerfen? Machst Du doch so gern.

ApexOne schrieb:Aber ehrlich und gerade aus, ich habe den Eindruck Du hast keine Ahnung was man so können und machen muss um 100.000 zu verdienen, weder als Angestellten noch als Selbständigen.
Einfachst Rechnung, bei 40Std/Woche und 6 Wochen Urlaub sind es 1776 Arbeitsstunden, man muss Leistung für 56,30€/Stunde liefern, 450€/Tag...wenn der was für Dich machen müsste, wärst Du die Erste die sich über den Preis beschwert...was kommt, Gier vorwerfen? Machst Du doch so gern.

100.000€ empfinde Ich sogar tatsaechlich einerseits auch nicht als viel… gerade als Selbststaendiger/Unternehmer/Freelancer.

Da wird halt noch kraeftig die Hand offen gehalten… viel zu viel…

Aber trotzdem muss man dafuer ordentlich puckeln.

vx110 schrieb:100.000€ empfinde Ich sogar tatsaechlich einerseits auch nicht als viel… gerade als Selbststaendiger/Unternehmer/Freelancer.

Ich habe bewußt die Grenze gewählt weil man bis 101.400 RV/AV BBG hat.

vx110 schrieb:Aber trotzdem muss man dafuer ordentlich puckeln.

Und wie...zB. bei Tagessätzen von 2k kann man zurecht was erwarten.

Jetzt hat sich die Oberschlaue gemeldet:

Wirtschaftsweise will Leistungen stärker begrenzen

Nach ihrer Vorstellung soll die Pflegeversicherung wieder stärker auf die Absicherung besonders hoher Pflegerisiken konzentriert werden. Die Versicherung solle also weiterhin nur einen Teil der Pflegekosten übernehmen.

Dafür schlägt Schnitzer unter anderem vor:

den Leistungszuschlag für Pflegeheim-Bewohner abzuschaffen,
den Entlastungsbetrag abzuschaffen,
Einkommen und Vermögen stärker zur Finanzierung der eigenen Pflege heranzuziehen,
Menschen mit zu geringem Einkommen oder Vermögen gezielt über Pflegewohngeld oder die Hilfe zur Pflege zu unterstützen,
und eine kohortenspezifische Kapitaldeckung aufzubauen.
Beim Leistungszuschlag gibt es einen Unterschied zwischen Schnitzers Vorschlag und dem Gesetzentwurf: Die Wirtschaftsweise fordert, den Zuschlag abzuschaffen. Im Entwurf der Bundesregierung bleibt die Begrenzung der pflegebedingten Eigenanteile dagegen bestehen.

Quelle:
https://www.focus.de/finanzen/wirtschaftsweise-monika-schnitzer-kritisiert-pflegereform-sie-fordert-mehr-eigenverantwortung-wer-vermoegen-hat-soll-selbst-zahlen_152f36b3-5626-47a9-b58f-ab0d3f23b641.html

Also Versicherte mit Vermögen sollen keine Versicherungsleistungen mehr erhalten. Ich finde das ist eine gute Motivation© um nicht zu sparen.

Ich erinnere für was die Pflegeversicherung eingeführt worden ist: um Vermögen im Alter zu schützen :D (1995)

ApexOne schrieb:Wie kann die Motivation da sein wenn man mit daheim hocken das Gleiche erreicht?

diese Phrase wird gerne gedroschen, stimmt aber nur in Einzelfällen und bei Singles schon gar nicht.

vx110 schrieb:100.000€ empfinde Ich sogar tatsaechlich einerseits auch nicht als viel… gerade als Selbststaendiger

fragt sich halt, wie das mit den 100.000 gemeint ist -> gehen da die Ausgaben des Unternehmers noch ab? Oder ist es das, was er für sich privat hat?

ApexOne schrieb:Du hast keine Ahnung was man so können und machen muss um 100.000 zu verdienen, weder als Angestellten noch als Selbständigen.

Wer und wieviele Angestellte haben eigentlich den Anspruch, ca 10.000 im Monat zu verdienen?
Die meisten Angestellten oder Arbeiter sind froh, wenn sie 5000 verdienen.

ApexOne schrieb:Einfachst Rechnung, bei 40Std/Woche und 6 Wochen Urlaub sind es 1776 Arbeitsstunden, man muss Leistung für 56,30€/Stunde liefern, 450€/Tag

dann hat doch @mitH2CO3 Recht oder wer auch immer der Meinung ist, dass dies Ausbeutung der AN ist.

Optimist schrieb:Wer und wieviele Angestellte haben eigentlich den Anspruch, ca 10.000 im Monat zu verdienen?
Die meisten Angestellten oder Arbeiter sind froh, wenn sie 5000 verdienen.

Diese Antwort zeigt dass Du erst recht keine Ahnung hast, nicht mal die Antwort passt zur Frage:

ApexOne schrieb:ich habe den Eindruck Du hast keine Ahnung was man so können und machen muss um 100.000 zu verdienen, weder als Angestellten noch als Selbständigen.