Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Rho-ny-theta schrieb:Der Zusammenhang ist der, dass jedewede Form von Planwirtschaft nach sozialistischer Manier historisch enormen Mangel geschaffen hat. Die Zustände in der DDR und Kuba sind sowohl gut dokumentiert als auch geradezu sprichwörtlich als Symptomatik für diesen Sachverhalt.

Da ist wieder kein Zusammenhang zu den davor besprochenen Punkten. Es ging darum, dass es den Sozialisten -unter Anderem hier an dem Beispiel von China- gelungen ist, aus rückständigen Feudalgesellschaften in kurzer Zeit halbwegs moderne Industriestaaten zu schaffen, die es im weiteren Verlauf ihrer Geschichte durchaus schafften zumindest einen vergleichsweise passablen Lebensstandard zu bieten, im Gegensatz zu ihrer eigenen Vergangenheit.
War nicht nur in China so.

Rho-ny-theta schrieb:Dass die Marktwirtschaft wesentlich besser darin ist, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu bedienen, zeigt sich nicht zuletzt daran, dass sich in allen sozialistischen Systemen florierende Schwarz- und Schattenwirtschaften entwickelten, die dann marktwirtschaftlich funktionierten, um die Mangelwirtschaft des Staates zu umgehen. Bückware und Tauschhandel bzw. Westgeld als Tauschmittel in der DDR, die Parallelwirtschaft in USD in Kuba, die sowjetische Tausch- und Schieberwirtschaft, usw. usf.

Wenn überhaupt, dann ist es ein Indiz, das sich aufdrängt, wenn man zB. den Ostblock mit den hochtechnologisierten Industrienationen vergleicht. Und die konnten auch nur deshalb so gut ihre Bevölkerung versorgen, weil es sich im Wesentlichen um eine soziale Marktwirtschaft handelte.
Sind die freien Märkte nicht entsprechend sozial reguliert, kommt es zB. auch gerne mal zu großen Kapitalakkumulationen, die erst recht ein Marktversagen generiert können. Oder zu anderen Problemen, die man immer wieder diesbezüglich zu lesen bekommt.

Geht man außerdem etwas abseits dieser infrastrukturellen high-end Entwicklung, zeigt sich schon häufig auch ein anderes Bild.
Da wird nämlich recht bald deutlich, dass viele Staaten nicht mal im Ansatz mit dem Ostblock mithalten konnten, was Allokation, Bildung, Infrastruktur, etc. pp. angeht, obwohl der auch noch wegen KK auf wichtige Märkte sowie auf den wissenschaftlichen Austausch verzichten musste. Da drängt sich schon die Frage auf, warum ist das eigentlich so...


Hier, kürzlich erst gelesen, wie die allgemeine Lehrmeinung immer wieder ins wanken gerät. http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/netzwerk-plurale-oekonomik-studenten-gegen-vwl-lehrplaene-a-1045879.html

Es wird nicht selten empfohlen, dass sich die Wirtschaftswissenschaften hier mehr öffnen müssen, weil offenbar alle ihre "Idealmodelle" versagen, nicht nur das Modell im Osten.


Ansonsten bist auch du hier herzlich eingeladen mir mal einpaar Belege vorzulegen, die das bestätigen könnten, dass die Marktwirtschaft besser ihre Bevölkerung versorgt.
Nenne einpaar Fakten, Daten, Zahlen die die deiner Meinung nach bessere Allokation im Weltdurchschnitt und im Schnitt der Nachkriegsjahre bis ´91 explizit wider geben, und vergleiche sie mit dem Ostmodell.
Wenn dann tatsächlich dabei raus kommt, dass die Weltbevölkerung von der Marktwirtschaft durch bessere Allokation profitiert, bin ich auch überzeugt.

Bis dahin bleibt es doch eher fraglich, und aus dem Bauch raus, nur für die hochtechnologisierten, mit weltumspannenden Handelsnetzen ausgestatteten und politisch sehr stabilen Staaten des Westblocks der Fall. Nicht aber unbedingt für den "normalen Weltstandard". Nur dann ist es aber kein besonderer Verdienst der Marktwirtschaft, sondern der Verdienst einer guten Ressourcenverfügbarkeit, von sozialem Frieden, von technischem Fortschritt. So oder so... das ganze Dogma ergibt bei genauerem Hinsehen wenig wirtschaftlichen Sinn. Politisch schon eher, aber das ist nochmal ein anderer Punkt.

Blöd, im Kapitalismus läuft die Wirtschaft nicht nach Modell, das ist der Witz

das die Modelle im Lehrplan für die Moderne Welt nicht Komlex genug sind ist völlig andere Sache.

Blos ergibt sich daraus eben nicht wirklich ein Paradigma gegen die Marktwirtschaft.

Vielleicht gegen eine Laissez-faire Marktwirtschaft.

dunkelbunt schrieb:Wenn dann tatsächlich dabei raus kommt, dass die Weltbevölkerung von der Marktwirtschaft durch bessere Allokation profitiert, bin ich auch überzeugt.

das ist schon zigmal Bewiesen. aber egal

deswegen hier wieder Ende, weil von dir auch nur Wiederholungen kommen die zigmal wiederlegt wurden.

Große Kapitalakumulationen geschehen doch bereits seit mehreren Jahren beschleunigt. Es sagt ja niemand dass strikte sozialistische (kommunistische) Formen Idealfälle sind, sind sie nicht. Genauso aber können zu kapitalistische Systeme langristig nicht funktionieren und führen zu grosser Unzufriedenheit und Unruhen.

Weil der Mensch so ist wie er ist, in erster Linie für sich selbst schaut, eine portion Egoismus mit sich bringt, braucht es Schranken und wiederum Umverteilungen. Die sozialistische Martwirtschaft ist vermutlich der langfristig gangbare Weg, zumal hier Anreize bestehen bleiben etwas zu leisten um davon zu profitieren, aber gleichzeitig welche die nicht können oder wollen, nicht durchs Netz fallen. Die Frage ist nur, wie ein solches umgesetzt wird, wie viel soziale "Komponenten" nötig sind.

@mayday
Genau darum geht es. Einen Weg zu finden, in dem man so vielen Bürgern wie möglich eine vernünftige Lebensgrundlage schaffen kann, und da sind viele immer wieder sich abwechselnde politische und wirtschaftliche Richtungen denkbar. Sich gegen irgendwas zu sperren, obwohl in bestimmten Phasen sicher Erfolge erzielt werden können, ist reinster Dogmatismus. Das bringt auch nichts.

mayday schrieb:Große Kapitalakumulationen geschehen doch bereits seit mehreren Jahren beschleunigt. Es sagt ja niemand dass strikte sozialistische (kommunistische) Formen Idealfälle sind, sind sie nicht. Genauso aber können zu kapitalistische Systeme langristig nicht funktionieren und führen zu grosser Unzufriedenheit und Unruhen.

mmh einige Funktionieren über 200 Jahre und länger.


Und Kapitalakumulation wird ja erst dann zu einem Problem wenn dadurch andere Eingeschränkt werden.

mayday schrieb:Weil der Mensch so ist wie er ist, in erster Linie für sich selbst schaut, eine portion Egoismus mit sich bringt, braucht es Schranken und wiederum Umverteilungen.Die sozialistische Martwirtschaft ist vermutlich der langfristig gangbare Weg, zumal hier Anreize bestehen bleiben etwas zu leisten um davon zu profitieren, aber gleichzeitig welche die nicht können oder wollen, nicht durchs Netz fallen

Nein, die Sozialistische Marktwirtschaft wird das nicht schaffen. Eine solide Soziale Marktwirtschaft reicht.

Wieviel die nicht können und Wollen von der Gesellschaft zugestanden bekommen ist eben eine Konsenzentscheidung der Gesellschaft.

Fedaykin schrieb:Und Kapitalakumulation wird ja erst dann zu einem Problem wenn dadurch andere Eingeschränkt werden.

Gehört der Satz vorher dazu?

Fedaykin schrieb:mmh einige Funktionieren über 200 Jahre und länger.

Bereits während dieser 200Jahre sind die Einschränkungen der Allgemeinheit durch Kapitalakkumulation fortwährend und immer schneller angestiegen.
http://programm.ard.de/TV/Programm/Alle-Sender/?sendung=2872415246112296
sehenswert
https://www.youtube.com/watch?v=gZ1lMtwUsxs (Video: Mammon - Per Anhalter durch das Geldsystem)

eckhart schrieb:Bereits während dieser 200Jahre sind die Einschränkungen der Allgemeinheit durch Kapitalakkumulation fortwährend und immer schneller angestiegen.

ist das so? Wieso hat die Allgemeinheit dann mehr Lebenstandard und Selbstenfaltung als jemals zuvor?

Wohlgemerkt Kaptialakkumlation bedeutet nicht wirklich das ansammeln von Aktiva.

Fedaykin schrieb:Wieso hat die Allgemeinheit dann mehr Lebenstandard und Selbstenfaltung als jemals zuvor?

Die Frage beantwortet sich ziemlich leicht: Weil die Ungleichverteilung zugenommen hat.
Ein kleiner Teil der Allgemeinheit hat hohe Zuwächse zu verzeichnen, für einen großen Teil ändert sich unwesentliches und ein weiterer großer Teil verzeichnet fortwährend Minus.

Was im Durchschnitt mehr Lebenstandard und Selbstenfaltung ergibt.
Deshalb stimmt immer:
# (Hände zur Raute falten) "Der Aufschwung ist bei den Menschen angekommen." #

eckhart schrieb:Die Frage beantwortet sich ziemlich leicht: Weil die Ungleichverteilung zugenommen hat.
Ein kleiner Teil der Allgemeinheit hat hohe Zuwächse zu verzeichnen, für einen großen Teil ändert sich unwesentliches und ein weiterer großer Teil verzeichnet fortwährend Minus.

oh ich denke für die Breite Masse hat sich viel verändert.

Welcher Großer Teil verzeichnet denn fortwährend Minus?

einfach mal konkret werden, statt Floskeln.

Fedaykin schrieb:Welcher Großer Teil verzeichnet denn fortwährend Minus?

Alle die ich kenne, einschließlich mir.
Von denen, die Zuwächse oder weder noch verzeichnen weiß ich nur durch Hörensagen.

Achja und durch die Statistik und Merkel lügt nicht.

eckhart schrieb:Alle die ich kenne, einschließlich mir.

verzeichnen seit langem (ich etwa 15 Jabre) fortwährende finanzielle Verschlechterungen.
Vielen geht es so.
Doch kaum jemand spricht darüber.
Die wesentlichste Stütze des Kapitalismus ist die Scham.
Der westliche Mensch, der die Verantwortung für seine Entscheidungen ganz allein tragen muß, glaubt bei jedem Fehler, jedem Mißerfolg, daß er als ganze Person gescheitert sei - und schämt sich zutiefst dafür.
Amerikanische Psychologen halten diese Reaktion für pathologisch und nennen sie narzißtische Scham.

"Die Scham ist in den Untergrund gegangen", sagt der kalifornische Soziologe Thomas Scheff, "wir sprechen nicht darüber, wir zeigen sie nicht." In den modernen westlichen Gesellschaften ist die Scham ein unerwünschtes, ein verbotenes Gefühl, kritisieren Forscher, und Scheff warnt: "Scham, die nicht zugegeben wird, ist Gift. Es tötet."

Die Schlußfolgerung heißt: Man darf sich seiner Scham nicht schämen.

Auch der Berliner Soziologe Sighard Neckel spricht von der Scham als dem "heimlichsten Gefühl in der modernen Gesellschaft"**. Sie sei "gelebte Erfahrung von sozialer Mißachtung, defizitärer Selbstbewertung und selbstempfundener ** Sighard Neckel: "Status und _(Scham - Zur symbolischen Reproduktion ) _(sozialer Ungleichheit". Campus Verlag, ) _(Frankfurt/ Main; 290 Seiten; 58 Mark. * ) _(Michael Lewis: "Shame - The exposed ) _(self". Macmillan, New York; 276 Seiten; ) _(24,95 Dollar. )
Inferiorität" - man geniere sich, so Neckels These, besonders gründlich für das Scheitern,
seitdem Herkunft und sozialer Status keinen Lebensentwurf mehr vorgeben und jeder für sein Schicksal selbst verantwortlich sei.

aus:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13680375.html

Fedaykin schrieb:mmh einige Funktionieren über 200 Jahre und länger.

prima ist relativ, mit Revolutionen und zwei Weltkriegen dazwischen. Sogar der amerikanische Sezessionskrieg war teilbedingt durch das System,

Fedaykin schrieb:Nein, die Sozialistische Marktwirtschaft wird das nicht schaffen. Eine solide Soziale Marktwirtschaft reicht.

jep meinte "soziale", wollte es noch ändern, aber die Zeit war bereits abgelaufen.

eckhart schrieb:Alle die ich kenne, einschließlich mir.
Von denen, die Zuwächse oder weder noch verzeichnen weiß ich nur durch Hörensagen.
Achja und durch die Statistik und Merkel lügt nicht.

Aha du machst ständig Minus. Na dann wird das wohl an der Kapitalakklumation liegen.

Ein permanentes Minus sehe ich da nur bedingt. Liegt aber in erster Linie an gestiegenen Lebenhaltungskosten.

aber wenn du jetzt 15 Jahren eine 200 Jahre Entwicklung beurteilen willst gut.

mayday schrieb:prima ist relativ, mit Revolutionen und zwei Weltkriegen dazwischen. Sogar der amerikanische Sezessionskrieg war teilbedingt durch das System,

Nö, keiner der Krieg ist der Marktwirtschaft geschuldet.

Fedaykin schrieb:Aha du machst ständig Minus. Na dann wird das wohl an der Kapitalakklumation liegen.

Tut mir leid, eine derartig verkürzte Denkweise ist mir fremd.
Dass man nicht mehr so einfach mal in ein Restaurant gehen kann, dass einfach im Leben kaum mehr was übrigbleibt, dass Viele zunehmend von der Hand in den Mund leben, sagen viele von sich.Nur selten öffentlich.---> Scham.
Freilich macht jeder Minus der bei steigenden Lebenshaltungskosten keine Lohnerhöhung oder -sehr modern: effektive Lohnsenkungen- (Beispiel: Wegfall von Urlaubs- und Weihnachtsgeld) bekommt.
Oder
ist der Niedriglohnsektor, dank dessen Deutschland "so gut die Krise überstanden hat" schon aus der Allgemeinheit, aus der Gesellschaft ausgegliedert?

Gut die lezten Jahre sind die Bruttolöhne nur gering gestiegen. Mal abgeshen davon das eh 45 bis 50% an den Staat gehen, zum Umverteilen.

Ist das eine Begrenzte Vorstellung zur Funktionalität des Systems. Es ist aber anzunehmen das so langsam wieder Lohnerhöhungen sich durchsetzen. Wobei das von Brance zu Brance und Beruf zu Beruf unterschiedlich darstellt.

BTw Urlaubs und Weihnachtsgeld sind keine Lohnsekungen perse, darum handelt es sich eh um Freiwillige Zahlungen.

@Fedaykin
Ja diese in sich stimmige Logik kenne ich bestens.
Was wirklich wichtig wäre, ist, dass diese verdammte Scham verschwindet.
Und wenn endlich das Bargeld weitgehend obsolet geworden ist,
wäre so was wie ein globaler EMP ganz nett.

Fedaykin schrieb:Nö, keiner der Krieg ist der Marktwirtschaft geschuldet

Indirekt hat die Ökonomie, das wirtschaftliche System, Geld und die die Regierung/Staatsform was mit den ursprüngen von Kriegen zu tun.

Ein Bsp. amerikanischer Bürgerkrieg.
Der amerikanische Kulturhistoriker Morris Berman erblickt die Ursachen des Bürgerkriegs letzten Endes in einem bis heute nicht überwundenen Kulturkonflikt zwischen Nord- und Südstaaten, der mit dem Sieg der materiellen (d.h. kapitalistischen) Werte des Nordens über die immateriellen Werte des Südens (Ehre, Mut, Höflichkeit usw.) endete. In einen solchen Wertekonflikt mit anderen europäischen, lateinamerikanischen usw. Kulturen seien die USA auch heute infolge der Globalisierung geraten.

Nach der Gründung der USA, hatte der erste Finanzminister Alexander Hamilton 1791 die Schulden der Einzelstaaten zu Bundesschulden gemacht, und 1813, beim zweiten Krieg gegen Britannien, wurden die Schulden abermals sozialisiert.

Hamilton bezeichnete die Schuldensozialisierung als "Zement" für den neuen amerikanischen Staat. Doch war das Resultat eine Kreditblase, die 1837 platzte und 9 von 29 amerikanischen Staaten und Territorien in den Konkurs trieb. Die ungelöste Schuldenproblematik verschärfte die Spannungen wegen der Sklavenfrage, die 1861 den Sezessionskrieg auslösten. Insofern war die Vergemeinschaftung eher Sprengstoff als Zement für den neuen amerikanischen Staat, wie der amerikanische Historiker Harold James vermerkt.

Das Wort "Schuldensozialisierung" ist ein Auswuchs des Kapitalismus der Wohlhabenden, genau gegenteilig sozialer Marktwirtschaft zu verstehen, weil Schuldensozialisierung in erster Linie Vermögenden hilft un dem Volk schadet...währendem solche welche die Risiken eingegangen sind und Profit erwirtschaftet haben, die Konsequenzen nicht tragen mussten. Ähnliche Zeichen gab es in der EU, als ab der Krise 2007 Investoren und Banken BaleOuts betrieben wurden.

????? Was hat jetzt Bargeld wieder damit zu tun.

@mayday

ich sehe da keine Marktwirtschaftlichen Probleme und das ganze ist der verusch wohl eine weiter Nische in den USA doch recht reichlichgen behandelten Thema zu geben.

Aber es ging nicht um Staatsschulden, es ging da um unterschiedliche Interesse zwischen Industriellen Norden und Argrar und Aristokratisch geprägten Süden.

Natürlich gab es da einen Kulturkonflikt. Aber wo ist der denn jetzt der Marktwirtschaft/ Kapitalismus geschuldet in dieser Thematik?

Vor allem weil die Reiche Klasse eher im Süden saß.