Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

rhapsody3004 schrieb:Ausufernder Kapitalismus/Neoliberalismus schürt Ungerechtigkeiten, lässt Arm und Reich weiter auseinander driften, da hauptsächlich nur die Großen davon profitieren/gestärkt werden.
Ich halte generell nichts von der vereinfacht ausgedrückten Agenda: Friss oder stirb. Wie die Menschen zu essen kommen, ist ihnen überlassen. Pech, wenn nicht.

Kapitalismus funktioniert nur halbwegs ordentlich, eben wie bei uns, wenn keine Narrenfreiheit herrscht. Die Gewinnmaximierung nicht über Leichen (Arbeitnehmerrechte zb.) geht. Staatliche Einschnitte/Grenzenziehung/Regularien sind unerlässlich.

Ist eigentlich auch ganz einfach oder?
Erlaube einem egoistischen Kind Narrenfreiheit - und es wird durchdrehen, sich alles erlauben, um die eigenen Ziele durchzusetzen/zu bekommen.
Eine bremsende Hand lässt das Kind nicht durchdrehen und andere Kinder müssen weniger unter dem egoistischen Kind leiden, weil das egoistische Kind weniger ausbeuten kann.


Frohes Fest...

@rhapsody3004
Ich wünsche auch Dir ein frohes Fest!

Fedaykin schrieb:Tja deine Forderung ist ein leichtes Paradox.

Vom "leichten Paradox", der fehlenden Selbstreflexion des Neoliberalismus -kurz des kapitalistischen Liberalismus- las ich mal am 26. September 2018 sehr sehr treffend im CICERO in einem Bezahlartikel unter dem Stichwort "abgehoben".
Sehr empfehlenswert!

- - -

Frei lesbar ist hingegen:
https://www.zeit.de/2017/52/neue-zuercher-zeitung-christoph-blocher-rechtsruck
Daraus ziehe ich:

eckhart schrieb am 11.07.2019:Und ich persönlich sage: Neoliberalismus ist Rechtsradikal!
Deshalb braucht Liberalismus Selbstreflexion!
Oder warum nennen sich Rechtsextremisten mit Vorliebe "freiheitlich"?

Weil niemand widerspricht!

Weil Niemand widerspricht!
Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie (Seite 2205) (Beitrag von eckhart)

oder (anderes Beispiel!)

eckhart schrieb am 08.08.2019:Smiler schrieb:
Wer immer andere kritisiert, sollte auch Selbstreflexion und Selbstkritik üben.
Eine beachtliche Lektion darin hat Robin Alexander, Journalist "Welt"-Chefreporter
in der Sendung https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-6-august-2019-100.html
ab etwa Minute 50 von Maren Urner, Neurowissenschaftlerin Kognitionsexpertin erhalten!
Die Kognitionsexpertin beklagt die massive Informationsflut, der die Menschen heutzutage durch die Medien ausgesetzt sind. Sie sagt: "Wir sollten uns gegen die Vermüllung unserer Gehirne wehren."
Und begründet das ausführlich. Robin Alexander schnappte nach Luft.

Zensur auf Welt.de?! (Seite 20) (Beitrag von eckhart)

Widerspruch ist atemberaubend!







[/quote]

frivol schrieb:bt es jemanden der Kritik am Kapitalismus erklären kann, so wie Marx oder Soziologen wie Erich Fromm da Probleme sehen und Lösungen? Aber nicht nur irgendwas von entfremdetem Menschen zitieren, sondern so beschreiben, das man es verstehen kann? Weil was ich bisher gelesen habe sind nur Behauptungen, die gar nicht stimmen.

Marx und Engels kritisieren, dass viele Menschen nicht die Produktionsmittel besitzen, sondern diese befinden sich im Besitz der Kapitalisten. Als Lösung wird vorgeschlagen, dass keiner mehr (das schließt auch Bauern und Handwerker ein) die Produktionsmittel besitzt, die Produktionsmittel sollen kollektiver Bestz werden.

Bei Erich Fromm ist es eher ein allgemeines Wehklagen über die moderne, hochindustrialisierte Gesellschaft und die Probleme die diese für den Einzelnen verursacht. Fromm hat die 68er Bewegung stark beeinflusst.

parabol schrieb:Marx und Engels kritisieren, dass viele Menschen nicht die Produktionsmittel besitzen, sondern diese befinden sich im Besitz der Kapitalisten. Als Lösung wird vorgeschlagen, dass keiner mehr (das schließt auch Bauern und Handwerker ein) die Produktionsmittel besitzt, die Produktionsmittel sollen kollektiver Bestz werden.

TJa, seit der Jungsteinzeit besitzt kaum einer noch alle Produktionsmittel, spätestens ab dem Industriezeitalter, oder eher dem Barroczeitalter ist feierabend gewesen.

Und wow, jeder von Uns kann Marx online lesen.

Und die Sache mit dem Kollektivieren klappt irgendwie nie so.

parabol schrieb:Bei Erich Fromm ist es eher ein allgemeines Wehklagen über die moderne, hochindustrialisierte Gesellschaft und die Probleme die diese für den Einzelnen verursacht. Fromm hat die 68er Bewegung stark beeinflusst.

Typischer Fall bei From von Vergangenheitsverklärung. Wäre er ein Subsidenzlandwirt gewesen hätte er der alten Zeit weit weniger hinterhergetrauert..

Die 68er.. die warn so "Schlau" sich sämtlihe Despoten und Diktatoren ihrer Zeit als Helden zu veklären...

Man stellt sich vor alle Aktien würden im Staatsdepot liegen. Was ändert sich dann? Gar nichts. Oder jeder Bürger hätte 0,00001% aller Aktien. Was wäre dann besser?

parabol schrieb:Fromm hat die 68er Bewegung stark beeinflusst.

Zumindest bezüglich dem Erklärungskonzept "autoritärer Charakter"/Sozialcharakter. Später wurde er aber auf Drängen Adornos aus dem Frankfurter Institut rausbugsiert. Es gab fachliche Differenzen.

Fedaykin schrieb:Typischer Fall bei From von Vergangenheitsverklärung.

Das ist ein bisschen derb und pauschal - das letzte Jahrhundert war eins großer globaler Erschütterungen, die drastisch auf das Gemüt aller zurückgewirkt haben und eine mitunter schwermütige Auseinandersetzung mit dem erlebten (und/oder schon immer dagewesenen) Schrecken notwendig machten.

Fedaykin schrieb:Wäre er ein Subsidenzlandwirt gewesen hätte er der alten Zeit weit weniger hinterhergetrauert.

Kannst du mal textbezogen zeigen, wo er ein romantisierendes Verständnis von Bäuerlichkeit hatte und "zurück wollte"? Das steht weder explizit noch implizit in parabols Beitrag.

Fedaykin schrieb:Die 68er.. die warn so "Schlau" sich sämtlihe Despoten und Diktatoren ihrer Zeit als Helden zu veklären...

Also ich selbst war nicht dabei und kenne nicht alle Effekte, die dieser "Zeitabschnitt" hatte. Wenn jemand von "den 68ern" redet, dann denke ich zuerst an die kritische Theorie und deren Hauptentwickler. Wo genau wurden dort Despoten und Diktatoren als Helden verklärt? Es war das genaue Gegenteil der Fall, da nach Erklärungen und "Tools" zur Überwindung von Faschismus, Stalinismus etc. gesucht wurde.

Die 68er haben aber teilweise den Faschismus als Folge des Kapitalismus abgeleitet, das die Reichen Hitler finanziert haben. Deshalb sollte zur Vorbeugung von einem neuen Faschismus, der Kapitalismus abgeschafft werden. Und als Ersatz gab es damals nur Sozialismus oder Anarchismus. Und dann kamen manche drauf wenn die UDSSR mit Stalin böse war, dann blieb noch China unter Mao als Vorbild übrig.

postcrysis schrieb:Das ist ein bisschen derb und pauschal - das letzte Jahrhundert war eins großer globaler Erschütterungen, die drastisch auf das Gemüt aller zurückgewirkt haben und eine mitunter schwermütige Auseinandersetzung mit dem erlebten (und/oder schon immer dagewesenen) Schrecken notwendig machten

Genau, und das liegt an der Marktwirtschaft und am Liberalismus. Wenn wir auf die Schrecken schauen finden wir dahinter mehr autoritäre Systeme.

Gerne welche die sich selbst als sozialistische bezeichnen.

postcrysis schrieb:Kannst du mal textbezogen zeigen, wo er ein romantisierendes Verständnis von Bäuerlichkeit hatte und "zurück wollte"? Das steht weder explizit noch implizit in parabols Beitra

Na, was ist denn die Entfremdung die er auf die Marktwirtschaft und Industrialisierung zurück führt?

Wann wären die Menschen denn früher drauf? Wie sah ihr Alltag aus als 70 bis 90% in erster Linie damit beschäftigt waren Nahrung zu erzeugen?

War der Mensch freier? Kreativer?

Also erläutern wir doch mal die Entfremdung des Menschen heute contra präindustriell

grottenolm schrieb:So viel besser schaut es hier leider auch nicht aus. Deutschland und weitere EU- Länder gehen in die gleiche Richtung wie die USA.

Hier ein ausführlicher Artikel zu Zwangsarbeit und Ausbeutung von Gefängnisinsassen in der USA und Deutschland, welche Rolle Armut dabei spielt und wie Wirtschaft und Staat davon profitieren:

War nur ein Beispiel von vielen. Wollte nicht einen megalangen Text schreiben. Mit so was kann man mehrere Bücherbände füllen. Leider.

1.21Gigawatt schrieb:Anders als Marx reduziert er den Lauf der Dinge nicht auf einen Klassenkampf in dem eine Seite ihre Interessen durchsetzt,

Das war auch nie Marx Punkt. Das Proletariat war für Marx nur das revolutionäre Subjekt, welches angeblich die klassenlose Gesellschaft herbeiführen kann. Er jatte kein Interesse an einem Arbeiter und Bauernstaat, da diese Kategorien seiner Meinung nach überflüssig werden müssten.

frivol schrieb:Weil was ich bisher gelesen habe sind nur Behauptungen, die gar nicht stimmen.

Du hast dir nur Einzelaussagen über bestimmte Wertungen zu Verhaltensweisen herausgesucht. Eigentlich geht es aber um generelle Tendenzen in denen sich die Menschen den Gegebenheiten anpassen und die zu einer mehrstufigen Entfremdung führen, welche dann Neurosen und psychische Krankheiten verursachen (siehe Sozialcharakter).

frivol schrieb:Die 68er haben aber teilweise den Faschismus als Folge des Kapitalismus abgeleitet, das die Reichen Hitler finanziert haben. Deshalb sollte zur Vorbeugung von einem neuen Faschismus, der Kapitalismus abgeschafft werden.

Das war jetzt beispielsweise mal gar nicht, was die Vertreter der kritischen Theorie zur Verstrickung des Faschsmis und des Kapitalismus gesagt haben. Dabei ging es nämlich um die falsche Aufhebung des Kapitalismus durch die einseitige Aufhebung des sozialen Konfliktfeldes "Individuum und Gesellschaft" durch den Faschismus. In diesem werden soziale Widersprüche durch die Konstruktion der Volksgemeinschaft einfach überpinselt. Aus diesem Grund war der Antisemitismus in Deutschland auch ein fester Bestandteil des NS: Der Jude war der personifizierte Sündenbock für die unpersonellen ökonomischen Sachzwänge.

Der Kapitalismus hat aber auch gute Seiten , er zeigt deutlich wer was machen will und wer nicht.
Im Kommunismus sind alle faul, da es sich nicht lohnt mehr als die anderen zu machen.

Fedaykin schrieb:Na, was ist denn die Entfremdung die er auf die Marktwirtschaft und Industrialisierung zurück führt?

Wann wären die Menschen denn früher drauf? Wie sah ihr Alltag aus als 70 bis 90% in erster Linie damit beschäftigt waren Nahrung zu erzeugen?

Dass immer mehr Menschen immer mehr Stress empfinden, ist unbestreitbar. Stress kann man als eine Form
von Entfremdung sehen. in "unterentwickelten" Gesellschaften sind die Menschen viel lässiger drauf.
Sogar die Freizeitgestaltung ist heutzutage eine stressige Angelegenheit.

Abahatschi schrieb:Der Kapitalismus hat aber auch gute Seiten , er zeigt deutlich wer was machen will und wer nicht.

Sowas wie reinen Kapitalismus gibt es nicht,
wie nützlich oder produktiv die Aktivitäten von jemandem sind, kann man nicht so ohne weiteres sehen.
Die USA haben 7 Billionen US$ an Staatsausgaben, da werden nicht weniger Gelder umverteilt als in einem sozialistischen staat.

Abahatschi schrieb:Der Kapitalismus hat aber auch gute Seiten , er zeigt deutlich wer was machen will und wer nicht.
Im Kommunismus sind alle faul, da es sich nicht lohnt mehr als die anderen zu machen.

Waren in der DDR denn alle faul?

Und warum ist China dann erfolgreich?

@frivol

Naja, China ist ein kapitalistisches Land mittlerweile. das muss man schon sehen. Eine Autokratie, aber im Kern kapitalistisch.

paranomal schrieb:Das war auch nie Marx Punkt. Das Proletariat war für Marx nur das revolutionäre Subjekt, welches angeblich die klassenlose Gesellschaft herbeiführen kann. Er jatte kein Interesse an einem Arbeiter und Bauernstaat, da diese Kategorien seiner Meinung nach überflüssig werden müssten.

Ja schon. Aber die Annahme, dass das Problem das fehlende Klassenbewusstsein des Proletariats war, ist schon ziemlich einseitig.

Hegemonien werden immer durch eine Kombination aus Machtkonstellation und gesamtgesellschaftlicher Ideologie bzw. Glaubensüberzeugung bzw. Denkweise geschaffen aus denen sich die bestehenden Machtkonstellationen speisen.

Marx lag natürlich nicht falsch, aber seine Ansätze wurde seitdem stark verfeinert. Ich meine, Marx wird zwar in erster Linien mit dem Sozialismus bzw. Kommunismus verbunden, aber sein Einfluss in liberalen Demokratien ist auch enorm und Sozialwissenschaftliche Fakultäten weltweit sind in der Regel stark Marxistisch geprägt.
Dass Deutschland heute überhaupt noch in dieser Form existiert kann man in erster Linie den Marxisten der Frankfurter Schule verdanken, die die USA beraten haben wie man mit Deutschland weiter zu verfahren und was da in Deutschland überhaupt passiert ist und warum.

Ideengeschichte ist stets eine Entwicklung und wenn wir heute Kapitalismus und Marx diskutieren, dann diskutieren wir die Vergangenheit und nicht die Gegenwart.
Denn dominantes System heute ist der Neoliberalismus und die zeitgenössische Kritik daran baut lediglich auf marxistischen Ansätzen auf, folgt ihnen aber natürlich nicht zu 100%.

Ich habe kürzlich diesen Artikel gelesen, der die Entwicklung hin zum Neoliberalismus sehr schön am Beispiel der Berichterstattung des Economist nachgezeichnet hat.
https://www.newyorker.com/magazine/2019/11/11/liberalism-according-to-the-economist

Und hier ein Artikel der schön die moderne Problemstellung aufzeigt, nämlich dass der Liberalismus in einer Krise steckt: https://jhiblog.org/2019/12/18/well-need-more-than-rawlsianism-can-offer-katrina-forrester-on-john-rawls-and-anglo-american-political-philosophy-after-1945/ (Archiv-Version vom 15.02.2020)


Von Kapitalismus und Marx zu reden bringt uns nicht weiter. Seitdem diese Ideen aktuell waren sind fast 100 Jahre vergangen.

1.21Gigawatt schrieb:Von Kapitalismus und Marx zu reden bringt uns nicht weiter. Seitdem diese Ideen aktuell waren sind fast 100 Jahre vergangen.

Was gibt es denn heute für Systemkritik und Lösungen?

shionoro schrieb:Naja, China ist ein kapitalistisches Land mittlerweile. das muss man schon sehen. Eine Autokratie, aber im Kern kapitalistisch.

Da herrscht aber die kommunistische Partei.

shionoro schrieb:Waren in der DDR denn alle faul?

Nein, sie habe „alle“ das Mindeste getan, aber auch nicht mehr.
(Du stellst immer so witzige Fragen)

Abahatschi schrieb:Nein, sie habe „alle“ das Mindeste getan, aber auch nicht mehr.
(Du stellst immer so witzige Fragen)

Warum glaubst du das? HAst du dafür eine begründung?