Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@Vomü62

Gesellschaftssysteme und Wirtschaftssysteme, die einer Bevölkerung nicht aufgedrückt werden wie der Sozialismus der DDR entstehen ja aus ihren Umgebungsparametern, die extrem vielfältig sind. Man kann sie sicher nicht von ihren Umgebungsparametern lösen und auf ganz andere Bevölkerungen übertragen, zB auf eine die im Durschnitt doppelt so alt ist, bei denen es im Winter kalt ist, bei denen viele Menschen einer komplexen Gesundheitsfürsorge bedürfen. Wir werden hinter die industrielle Revolution nicht zurück können, es sei denn wir wollen den Tod der meisten bewohner in Kauf nehmen, was nicht Sinn sein kann.

Man kann Methoden einer weit vorindustriellen Zivilisation aber nicht auf eine hochindustrialisierte Gemeinschaft übertragen.

Man kann sie sich anschauen und vielleicht einzelne Aspekte mal als Denkanstoß verwenden. Aber dann hätte ich gerne mal ein beispiel, was wir vielleicht übertragen können. Mir fehlt da die Fantasie schon mangels jagbarer Zebras im Ruhrgebiet.

Es ist nicht viel anders als im Automobilbau. Da kann ich auch nicht den Motor vom Citroen 2CV in eine Mecedes S-Klasse stecken und die Bereifung vom Unimog draufpacken und den Tacho vom Lamborghini einbauen und glauben, jetzt habe ich das perfekte Fahrzeug:
wenig Verbrauch, viel Platz, geländegängig und schnell.

Vomü62 schrieb:Ach, Du nicht? LOL

Nein, 8ch sehe wohlstand, Rechtssystem und ökologische Aspekte die aber mit der Marktwirtschaft vereinbar sind.

Vomü62 schrieb:Dafürt, das Du Dich angeblich damit beschäftigt haben willst, stellst Du aber viele Fragen. Lies doch einfach mal ein Buch.

Nein, du sollst es doch erläutern. Du kannst gerne zitieren.

Also was hindert Leute zb oder Gruppen daran mich totschlagen, wie werden meine Menschenrechte Geschütz? Welche Rechte gibt es generell?

Die HP schwallert nur, formuliert aber nix aus. Also eher ein Wunschzettel.

Dezentrale Produktion... Blöd ich hab gar nicht alles zu haus in der Umgebung um zb einen Laptop zu bauen? Wie mache ich das in der Anarchie. Gut mit Glück bekommt man das Niveau des Mittelalters hin..... Aber auch dort gab es keine Anarchie?


Hast du es persönlich mal probiert... Dich mit Menschen zusammengetan und produziert was du brauchst?

Fedaykin schrieb:Dann solltest du endlich konkret werden.. Wie und was du adaptieren willst

Ich will, das überhaupt erstmal "auf breiter Front" darüber nachgedacht wird, die Dinge anders zu sehen als bisher.

Fedaykin schrieb:Nein, denn grade wenn man jetzt kaltstellt bleiben die Entwicklungen ja erhalten.

Nein, wenn nichts gemacht wird, bleiben die Entwicklungen wie sie sind. natürlich kann man das System nicht von heute auf morgen kippen. Aber jeden Tag, der versäumt wird, macht es schwerer, überhaupt irgendwas (halbwegs geordnet) zu ändern.
Wenn das Kind tot im Teich liegt, braucht man sich keine Gedanken mehr machen über nen Zaun...

Fedaykin schrieb:Am leichtesten ginge die abkühlung mit nem Meteor oder Atomkrieg.

Und am zweitleichtesten gehts mit dem Versiegen der Rohstoffe und dem Klimawandel. Die Effekte dürften ähnlich sein...

Fedaykin schrieb:Zielsetzung der Spezies... Wohin etwas führen sollte

Ja, genau darum dreht sich doch die Diskussion. Wir müssen breit darüber diskutieren, "wohin" wir wollen. Ein "weiter so" kann es ja wohl nicht sein, aber genau das propagieren im Grunde alle, die den Kap. verteidigen.

Vomü62 schrieb:Ich will, das überhaupt erstmal "auf breiter Front" darüber nachgedacht wird, die Dinge anders zu sehen als bisher

Gut also keine Ideen.

Thema durch, denn ich denke drüber nach u d sehe nichts was das Leben der Menschen besser macht.... Eher eine Zersplitterung und Gewalt bzw Herrschaft des stärkeren durch Abwesenheit eines Gewaltmonopols

Vomü62 schrieb:Tag, der versäumt wird, macht es schwerer, überhaupt irgendwas (halbwegs geordnet) zu ändern.
Wenn das Kind tot im Teich liegt, braucht man sich keine Gedanken mehr machen über nen Zaun...

Bloß bedeutet technischer Fortschritt ja das die Gesellschaft heiß bleibt.

Vomü62 schrieb:Und am zweitleichtesten gehts mit dem Versiegen der Rohstoffe und dem Klimawandel. Die Effekte dürften ähnlich sein...

Nope wie ich sagte Rohstoffe versiegen nicht so schnell und das Recycling wird auch möglicher weswegen die Deponien bald wieder interessant werden. Das Öl geht auch nicht vorschnell aus, weil das fossile Zeitalter vorbei ist..

Vomü62 schrieb:müssen breit darüber diskutieren, "wohin" wir wollen. Ein "weiter so" kann es ja wohl nicht sein, aber genau das propagieren im Grunde alle, die den Kap. verteidigen.

Diese Fragestellung hat mit dem System zur Ressourcenallokation nur bedingt zu tun.

Leider wäre die erste Notwendigkeit einen Weltstaat und weltgesetzt zu erschaffen...

Das beißt sich doch mit deiner Anarchie der unzähligen splittergruppen

Fedaykin schrieb:Eher eine Zersplitterung und Gewalt bzw Herrschaft des stärkeren durch Abwesenheit eines Gewaltmonopols

Gefördert durch neoliberale Ideologie, starkem Lobbyismus und immer wieder rechtfertigend gepredigte Leistungsgesellschaft. Grundlagen für eine solche "Ellenbogengesellschaft" finden sich bereits in einem kürzlich zurück liegenden Beitrag von mir.

https://heise.de/-4460823

Hier als "Bonus" auch noch mal eine Reaktion mit einem aufgeführten Zitat aus den Kommentaren.

https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Ideologie-der-Meritokratie-als-Herrschaftstechnik/Was-ist-ein-Leistungstraeger/posting-34797907/show/

masiquodo schrieb:Gefördert durch neoliberale Ideologie, starkem Lobbyismus und immer wieder rechtfertigend gepredigte Leistungsgesellschaft. Grundlagen für eine solche "Ellenbogengesellschaft" finden sich bereits in einem kürzlich zurück liegenden Beitrag von mir.

@masiquodo

Warum soll denn Leistung gleich Ellenbogen bedeuten. Wer etwas leistet, muss doch nicht automatisch rücksichtslos sein. Da werden ganz unterschiedliche Eigenschaften in einen Zusammenhang gebracht.

Slebst in alten Kulturen war derjenige hoch angeshen, der das Mammut plattgemacht hat, nicht derjenige, der in der Höhle blieb, weil schlechtes Wetter war. Natürlich ist die Leistung, die jemand erbringt wichtig.

Fedaykin schrieb:Gut also keine Ideen.

Man kann den 2. Schritt nicht vor dem ersten machen... Natürlich gibt es Ideen zu Hauf, aber die "breite Masse" verteidigt ja nach wie vor die alten Ideen. Es muß also erstmal ein Bewußtsein da sein, das etwas Grundsätzliches geändert werden muß, ehe man über die in Frage kommenden Ideen diskutieren kann.

Fedaykin schrieb:Bloß bedeutet technischer Fortschritt ja das die Gesellschaft heiß bleibt.

Ich hab ja schon etliche Male gesagt, das die Erwartung, das alleine technischer Fortschritt die Lösung sein soll, falsch ist.
Zumal ja oftmals gerade dieser unvorhergesehene neue Probleme geschaffen hat.
Man müßte viel "ganzheitlicher" an die Sache gehen, was allerdings sehr schwer ist, weil wir es gewohnt sind, alles in Schubladen zu stecken und einseitig und kurzfristig zu betrachten, weil es die Komplexität reduziert, dafür langfristige und komplexe Vorgänge ausblendet, die uns dann irgendwann auf die Füße fallen.

Fedaykin schrieb:Nope wie ich sagte Rohstoffe versiegen nicht so schnell

Es geht doch um viel mehr als Rohstoffe! Es geht um Ökosysteme in ihrer Gesamtheit, die von unserer Wirtschaftsweise bedroht sind.
Rohstoffe und deren Gewinnung, damit zusammenhängende Ausbeutung und Umweltzerstörung sind wieder nur eine Schublade...

Fedaykin schrieb:Leider wäre die erste Notwendigkeit einen Weltstaat und weltgesetzt zu erschaffen...

Das beißt sich doch mit deiner Anarchie der unzähligen splittergruppen

Was sollte "kleine Gruppen" davon abhalten, sich mit anderen Gruppen gleichberechtigt zu vernetzen, um gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen? Sowas haben sogar staatslose Völker auf Steinzeitniveau fertig gebracht. Sogar die US-"Gründerväter" haben sich davon inspirieren lassen: http://eineneuedemokratie.de/?p=981 (Archiv-Version vom 15.01.2022)

Wenn eine weltweite "Föderation" mit weltweit geltenden Gesetzen von allen Menschen befürwortet und verabschiedet wird, nachdem sie auf allen Ebenen, aber vor allem in den "untersten" Ebenen/Gruppen (lokal, regional, überregional, kontinental) diskutiert und für gut befunden wurde, ist ja nichts dagegen ein zu wenden.
Einen Weltstaat, der auf Betreiben irgendwelcher Kapitalisten und von Politikern vorangetrieben wird, die es nicht mal für nötig befinden, irgendwelche Wähler zu befragen, bevor sie Gesetze verabschieden, geschweige denn darüber abstimmen zu lassen, lehne ich kategorisch ab.

masiquodo schrieb:Gefördert durch neoliberale Ideologie, starkem Lobbyismus und immer wieder rechtfertigend gepredigte mir

Nein, ich beschrieb deine Anarchie...

Der a archarhistische Kapitalismus wird eher anders aussehen, weniger Gewalttätig, aber keine Verbesserung.


Leistungsgesellschaft. Grundlagen für eine solche "Ellenbogengesellschaft" finden sich bereits in einem kürzlich zurück liegenden Beitrag von

Das ist noch harmlos gegen deine Staaten und gesetzlose Alternative. Zumal witzigetweise das alles kein Muss ist, wie Skandinavien zeigt.

masiquodo schrieb:Hier als "Bonus" auch noch mal eine Reaktion mit einem aufgeführten Zitat aus den Kommentaren.

Danke kein Bedarf, ich bin erstmal noch im 21 Jahrhundert und möchte gerne weniger Fantasie sondern etwas sehr konkretes.

Vomü62 schrieb:Man kann den 2. Schritt nicht vor dem ersten machen... Natürlich gibt es Ideen zu Hauf, aber die "breite Masse" verteidigt ja nach wie vor die alten Ideen. Es muß also erstmal ein Bewußtsein da sein, das etwas Grundsätzliches geändert werden muß, ehe man über die in Frage kommenden Ideen diskutieren kann

Nein, aber der erste Schritt ist konkrete Ideen, die brainstorming Phase ist hier recht irrelevant.

Mmh, es gibt jede Menge Ideen, Jo vieles hier gesehen, das war eher wildes schwurbeln, und Ideen alleine sind keine Begründung... Es muss auch funzen... Tja vielleicht überzeugen die Ideen nicht.... Was mich nicht wundert weil es ausser geschwafel nix konkretes anbietest. Du müsstest also erstmal die Prozesse und Co darstellen

Das ist wie mit den Perpetuum mobile... Tolle Idee, klappt nur nicht und die bösen Leute bleiben bei der Thermodynamik.

Vomü62 schrieb:Grundsätzliches geändert werden muß, ehe man über die in Frage kommenden Ideen diskutieren kann.

Erste Fehler, anstatt Anpassung suchst du den fundamentalen bruch... Mit etwas völlig konzeptlosen.

Vomü62 schrieb:Ich hab ja schon etliche Male gesagt, das die Erwartung, das alleine technischer Fortschritt die Lösung sein soll, falsch ist.

Ja sagtest du, teile deine Meinung nicht... Es ist der wesentliche Schritt.

Vomü62 schrieb:Probleme geschaffen hat.
Man müßte viel "ganzheitlicher" an die Sache gehen, was allerdings sehr schwer ist, weil wir es gewohnt sind, alles in Schubladen zu stecken und einseitig und kurzfristig zu betrachten, weil es die Komplexität reduziert, dafür langfristige und komplexe Vorgänge ausblendet, die uns dann irgendwann auf die Füße fallen.

U d wieder nur das buzzwordbingo

Vomü62 schrieb:Es geht doch um viel mehr als Rohstoffe! Es geht um Ökosysteme in ihrer Gesamtheit, die von unserer Wirtschaftsweise bedroht sind.
Rohstoffe und deren Gewinnung

Teilweise... Wobei der Umweltschutz in Demokratie market society wie es heißt höher steht als je zuvor.

Vomü62 schrieb:zusammenhängende Ausbeutung und Umweltzerstörung sind wieder nur eine Schublade

Das ist aber eine wichtige bzgl Wirtschaften, Materie umwandeln. Oder eben anders leben.

Vomü62 schrieb:Was sollte "kleine Gruppen" davon abhalten, sich mit anderen Gruppen gleichberechtigt zu vernetzen, um gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen? Sowas haben sogar

Die Distanz.... Und warum gleichberechtigt? Und was hält die eine Gruppe ab... Die andere totschlagen als Lösung...

Aber wow Gruppen u d Gesellschaftten die kooperieren, vermutlich sogar noch handeln...
Und dann macht man noch verbindliche Regeln... Sogenannte Gesetze.... Man dad könnte echt funktionieren.... So ne Art Staat..

Vomü62 schrieb:haben sogar staatslose Völker auf Steinzeitniveau fertig gebracht. Sogar die US-"Gründerväter" haben sich davon inspirieren lassen

Mmh, klar.. Weil wir da über kleingruppen reden, die mobil waren und deren Bedürfnisse auf Nahrung u d wetterschutz runtergebrochen sind... Unheimlich komplexe Probleme hatten die..

Vomü62 schrieb:geltenden Gesetzen von allen Menschen befürwortet und verabschiedet wird, nachdem sie auf allen Ebenen, aber vor allem in den "untersten" Ebenen/Gruppen (lokal, regional, überregional, kontinental) diskutiert und für gut befunden wurde, ist ja nichts dagegen ein zu wenden.

LOL, so wird das nix.... Wenn du einstimmig jeder Mensch dafür verlangst... Tja blöd aber leider voraussetzung wenn du schon der Menschheit konkrete Ziele geben willst.

Vomü62 schrieb:Einen Weltstaat, der auf Betreiben irgendwelcher Kapitalisten und von Politikern vorangetrieben wird, die es nicht mal für nötig befinden, irgendwelche Wähler zu befragen, bevor sie Gesetze verabschieden, geschweige denn darüber abstimmen zu lassen, lehne ich kategorisch ab.

Ja dann.... Leider wird es schon eine Sache der Gesetze werden und der Politik und nicht die Wünsche des letzten berücksichtigen

Auch die bösen bösen Menschenrechte wurden so geschaffen..... Klar viele halten sich nicht dran.... Aber die bessere Ideologie sollte eben den Maßstab bilden.

Vomü62 schrieb:Ich will, das überhaupt erstmal "auf breiter Front" darüber nachgedacht wird, die Dinge anders zu sehen als bisher.

Bist du in einem Verein, einer Partei oder hast über die Arbeit die Gelegenheit an großen Zusammenkünften >100 teilzunehmen ? (Corona klammer ich mal aus)

Falls ja, dann schlag doch mal deinen Weg vor, lasst die nächste Besprechung ohne Hierarchie, ohne Moderator, ohne Tagesordnung beginnen. Oder setz in deinem Bekanntenkreis mal sowas an, wichtig ist aber das es eben genug Teilnehmer gibt.

Und dann beobachte mal wie zielführend und sinnvoll sich das ganze entwickelt.

Und dann überleg dir mal wie gut das in einer hochkomplexen Hightech Zivilisation klappt, mit 8 Milliarden Menschen.

Je komplizierter das System und je mehr Menschen beteiligt sind, desto eher führt das "keine Hierachie, keine Struktur, keine Fesseln, keine Gesetze" ins Chaos.

Dein link hat ein paar Fehler..

Historisch.

Die USA waren vor dem unabhängigkeitskrieg keine Nation sondern einfach Kolonien auch kein Staatenbund

Die Irokesen führten nie Krieg gegen die USA..

Worauf will der link eigentlich hinaus?

Mmh Vorteile des Föderalismus? Gut die Nachteile klammert man aus...

Und dann sollten sie sich die EU und EG anschauen.... U d eben welche Probleme in einigen belangen entstehen


Zeiten mitnehmen kann dann ist es folgendes. Für die inneren Belange eines Volkes ist immer nur das jeweilige Volk verantwortlich

Jein... I'm übrigen klingt die Seite da etwas suspect. Denn I'm Grunde führt diese denke ja zu Problemen wie beim Klimawandel.... Ebenso das bestimmte Dinge nicht verhandelbar sind.

Sprich ohne gemeinsame Standards macht die Föderation keinen Sinn. Bzw führt ja wieder zurück zum jeden gegen jeden

sacredheart schrieb:Warum soll denn Leistung gleich Ellenbogen bedeuten. Wer etwas leistet, muss doch nicht automatisch rücksichtslos sein.

Das ist zumindest so alleine stehend richtig. Doch ich schrieb von "gefördert" und nicht gleich gestellt!

Fedaykin schrieb:ich beschrieb deine Anarchie...

???

Fedaykin schrieb:Das ist noch harmlos gegen deine Staaten und gesetzlose Alternative.

??? Was soll der Quatsch mit der Anarchie oder gesetzlosen Alternativen? Verlierst Du jetzt etwa den Überblick?

Fedaykin schrieb:Danke kein Bedarf, ich bin erstmal noch im 21 Jahrhundert und möchte gerne weniger Fantasie sondern etwas sehr konkretes.

Tja, soviel zu Deiner thematischen Aufgeschlossenheit. Alles was andere so an Argumenten oder Informationen beisteuern, die vielleicht noch nicht mal in Gänze sondern auch evtl. Teilen durchaus Erkenntnisgewinn bringen könnten, ist ja alles nur doof.

masiquodo schrieb:???

masiquodo schrieb:???

Mein Beitrag bezog sich auf@Vomü62

masiquodo schrieb:Tja, soviel zu Deiner thematischen Aufgeschlossenheit. Alles was andere so an Argumenten oder Informationen beisteuern

Wie gesagt du warst nicht gemeint, verwechselt weil du meine Beschreibung der abarchie zitiert hast

Bruderchorge schrieb:Und dann beobachte mal wie zielführend und sinnvoll sich das ganze entwickelt.

Garantiert so wie hier: ein paar Schreihälse wissen, was alles nicht geht, obwohl sie keine Ahnung haben, finden aber asonsten alles dufte, die meisten haben keine Meinung oder trauen sich nicht, sie zu äußern, weil sie von den Schreihälsen ausgebuht werden und am Schluß verläuft alles im Sande und es wird so weiter gemacht, wie vorher. Ich geb mich da keinen Illusionen hin.

Bruderchorge schrieb:Je komplizierter das System und je mehr Menschen beteiligt sind, desto eher führt das "keine Hierachie, keine Struktur, keine Fesseln, keine Gesetze" ins Chaos.

Seltsamerweise funktioniert die ganze Natur, die noch wesentlich komplexer als menschliche Gesellschaften ist, ganz ohne menschliche Gesetze und Hierarchien. Nennt sich "Selbstorganisation"...

Vomü62 schrieb:Eben. "Der Markt" und "der Wettbewerb" regelt also gar nichts, er ist nicht die Rettung, sondern die Ursache für die Misere

Wahrscheinlich würde eine AG sogar Probleme bekommen wenn sie aus diesen Gründen auf Wettbewerbsvorteile und Gewinne verzichten würde.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt du warst nicht gemeint, verwechselt weil du meine Beschreibung der abarchie zitiert hast

Naja, ich akzeptiere das ja. Kann passieren. Doch so ganz richtig ist Deine Reihenfolge dann doch nicht. Du hattest mir zuvor nämlich schon auf folgenden Beitrag etwas verwirrend geantwortet ;-)

Beitrag von masiquodo (Seite 619)

Fedaykin schrieb:Sprich ohne gemeinsame Standards macht die Föderation keinen Sinn.

Ja und? Das ist ja gerade der Zweck einer Föderation. Alle Beteiligten setzen sich in freier Selbstbestimmung gemeinsame Ziele und arbeiten Strategien aus, diese zu erreichen. Wieso führt sowas zu "jeder gegen jeden"?

(Wieso mußt Du auch hier wieder diese dämliche, abgelutschte, sozialdarwinistische Floskel einschieben? Einen "Kampf jeder gegen jeden" hats noch nie gegeben, diesen Müll haben sich Leute mit 0 Ahnung aber großer Fresse einfallen lassen ud ist auch wieder so ein bescheuerter kapitalistischer Mythos)

Fedaykin schrieb:Dein link hat ein paar Fehler..

Wie üblich haperts wieder mal beim Verstehen, oder Du willst nicht verstehen...Es ging einzig um das Beispiel, das "primitive" Gemeinschaften gleichberechtigte Bündnisse eingehen können, auch ohne dafür nen Staat oder moderne Infrastruktur zu brauchen.

Ansonsten wird Dein Geschreibsel immer wirrer und ich hab keine Lust mehr, mir das an zu tun, darauf zu antworten.

taren schrieb:Wahrscheinlich würde eine AG sogar Probleme bekommen wenn sie aus diesen Gründen auf Wettbewerbsvorteile und Gewinne verzichten würde.

Dem ist so. Jeder, der in diesem "Systemspiel" einigermaßen erfolgreich werden oder bleiben will, ist der ausgerufenen Wachstums- und Profitideologie unbarmherzig ausgeliefert. In bestimmten Marktnischen gibt es vielleicht noch Möglichkeiten dem zu entgehen und wirklich noch sein eigenes Ding zu verwirklichen. Aber die Schwierigkeiten fangen schon eigentlich da an, wenn man (vielleicht aus purer Not) als kleiner Einzelunternehmer einfach nur seinen Lebensunterhalt und vielleicht noch etwas mehr sicher stellen möchte. Wird ja hier auch immer mal wieder empfohlen sich einfach selbständig zu machen. Doch stösst das eben an Grenzen, wo sich dann jede Friseurin oder Nageldesignerin im Viertel selbständig macht. Sie treten schon auf recht niedrigem Niveau in Konkurrenz. Also das nur als ein simples Beispiel. Im Übrigen auch vielleicht dafür, dass unter diesem Druck eben auch schon doe Ellenbogen eine Rolle spielen könnten.

Wikipedia: Wirtschaftswachstum#Wachstumskritik

sacredheart schrieb:Man kann sie sich anschauen und vielleicht einzelne Aspekte mal als Denkanstoß verwenden.

Aber schon das scheint ja bei manchen Leuten weit jenseits aller Vorstellung zu liegen. Wir sind ja die größten, besten aller Zeiten...

sacredheart schrieb:Wir werden hinter die industrielle Revolution nicht zurück können, es sei denn wir wollen den Tod der meisten bewohner in Kauf nehmen, was nicht Sinn sein kann.

Wenn wir nichts wesentlich, grundsätzlich ändern, wird das wohl auch eintreten. Ich persönlich wäre für eine geordnete, geplante Veränderung, da diese wohl weniger "leidvoll" sein dürfte als chaotische.
Aber jeder wie er mag...