Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

BerlinerLuft schrieb:Nur der Wert eines Menschen bemisst sich dann trotzdem nicht an Bildung oder sowas,
Denn jeder ist gleich viel wert.

Ja ich weiß, ich bin ein Idealist.

Ja, deswegen steht es jedem zu in Deutschland, alles zu werden, was er will. Sogar fast komplett gratis auf dem ersten Bildungsweg. Der Staat schafft für alle annähernd die gleichen Möglichkeiten, mehr Gerechtigkeit geht kaum. Und du bist völlig frei in Deutschland, alles zu tun, was du willst, es sei denn du verstößt gegen Gesetze. Du musst nur was dafür tun, damit du es dir erfüllen kannst.

Ich weiß, klingt abgedroschen, ist aber so, viel Luft nach oben ist nicht in Sachen sozialer Gerechtigkeit.

Toxid schrieb:Ja, deswegen steht es jedem zu in Deutschland, alles zu werden, was er will. Sogar fast komplett gratis auf dem ersten Bildungsweg.

Soweit (fast) richtig. Ich seh da aber tatsächlich noch Optimierungspotential was den Zugang zu den Bildungsmöglichkeiten angeht. Bildungschancen sind noch immer nicht völlig abgekoppelt vom sozialen Status der Eltern.

Optimist schrieb:ich hatte mich damals in der DDR keineswegs ausgebeutet gefühlt (und von meinem Umkreis hörte ich das auch nicht).

Man wurde aber ausgenutzt, völlig egal, ob du es gespürt hast. Ein wichtiger Punkt im Sozialismus ist zu verschleiern, wie es ohne ihn sein könnte. Die Bürger haben die Jeans für den Westen gefertigt, die Platinen für den Export produziert und den Weizen für die Russen angebaut, bekommen haben sie den Müll.

Optimist schrieb:Andererseits: Im Soz. war es so, dass es sehr Vielen auf einer breiten Basis gleichermaßen gut oder schlecht ging - das Niveau war bei Allen ziemlich ähnlich, meinte ich damit.

Aber sehr sehr sehr viel Leute, mussten mit sehr sehr sehr viel weniger klar kommen als im Vergleich im Kapitalismus. Die Mark hatte keinen Wert, sie war allenfalls ein Tauschobjekt für Waren, die vom Staat für den Bürger bereitgestellt wurden. Vieles ging nur über Beziehungen, selbst Bildungsplätze wurden so verteilt. Schöne Vorstellung....

emanon schrieb:Bildungschancen sind noch immer nicht völlig abgekoppelt vom sozialen Status der Eltern.

Sicher, faktisch spielt es aber keine Rolle, aus welchem Milieu du stammst, du hast alle Möglichkeiten. Dass die Realität nicht immer so aussieht, ist klar. Aber in der Regel ist das so.

Toxid schrieb:Sicher, faktisch spielt es aber keine Rolle, aus welchem Milieu du stammst, du hast alle Möglichkeiten. Dass die Realität nicht immer so aussieht, ist klar. Aber in der Regel ist das so.

Das ist vielleicht auch der falsche Thread, aber ich glaube, dass wir eine Menge Potenzial verschwenden, weil es an der notwendigen Aufklärung und Motivierung fehlt.

BerlinerLuft schrieb:Warum wäre es nich gerecht?
Und unmöglich lasse ich nicht gelten, das ist eine frage des willens.

Es ist nicht gerecht das unterschiedliche Leistung das gleiche Ergebnis hervorbringt

BerlinerLuft schrieb:Der Planet gehört uns allen und somit sollte auch jeder Zugriff auf alles haben was er braucht und nicht mehr

Sollte, Sofasozialismus, die Welt ist schon komplexer, und worauf man Zugriff hat, das liegt nicht so Rum sondern will erstmal erzeugt veredelt was auch immer werden

Toxid schrieb:Und arbeiten die neu geschaffenen Gesetze der kapitalistischen Gesellschaft nicht gegen diesen Trend?

Du glaubst doch nicht das derartige Gesetze irgendwas mit Kapitalismus zu tun haben.

taren schrieb:Du glaubst doch nicht das derartige Gesetze irgendwas mit Kapitalismus zu tun haben.

Diese Gesetze sind aber im Kapitalismus entstanden, beim Einheitsbrei des Sozialismus wäre sowas sicher nicht nötig ;)

Optimist schrieb:Zum Einen:
ich hatte mich damals in der DDR keineswegs ausgebeutet gefühlt (und von meinem Umkreis hörte ich das auch nicht).
Allerdings fühle ich mich auch im westlichen System nicht ausgebeutet (auch mein Umfeld nicht), trotz nicht immer sehr üppiger Löhne. Ich sah es bei den - meistens Familienbetrieben - ein, dass die nicht mehr zahlen konnten (ob das stimmte, konnte ich natürlich nicht beurteilen).

Hast du die auch gefragt:

Von den 57 Arbeitern in der PVC-Halle waren 42 sofort tot, über 270 andere Personen wurden verletzt, als die Detonationswelle große Teile des Kombinats beschädigte und zerstörte.[1]

Quelle:

Wikipedia: Chemieunfall in Bitterfeld

Ich weiß....man war auf dem Weg in eine Zukunft , daher hat man sich ja daran gehalten:

Dieser Chemieunfall führte zum Umdenken, dass nicht einzig der Produktionsplan eingehalten werden muss, sondern neben dem Arbeits-, Gesundheits- und Brandschutz auch ökologische Belange wichtig sind

Quelle: s.o.

Und keiner wurde ausgebeutet und niemand hat eine Mauer bauen wollen ;)

Armes gebeuteltes Bitterfeld, bei dem Stichwort fiel mir doch gleich die letzte Explosion einer Dampflok in Deutschland ein:

Wikipedia: Kesselzerknall in Bitterfeld

abbacbbc schrieb:Und keiner wurde ausgebeutet und niemand hat eine Mauer bauen wollen

deshalb schrieb ich auch das:

Optimist schrieb:ich finde, Ausbeutung findet immer irgendwie statt - egal welches System

jedes System auf seine Weise. Und was ich speziell mit Ausbeutung meinte, war mehr in dieser Hinsicht gemeint - also der Lebensstandarrd (Umweltschutz ausgeklammert):

Optimist schrieb:Fakt ist, dass fast niemand so arm war, dass er zusätzlich Transfergelder brauchte, so wie das jetzt der Fall ist.

abbacbbc schrieb:Hast du die auch gefragt:

klar waren solche Dinge schlimm und untragbar.
Was ich hiermit "jedes System auf seine Weise" meine:
Welches System bezüglich Ausbeutung und Umweltsünden schlimmer oder besser ist, sei dahingestellt.

Im Kapitalismus versuchen manche "Leute an der Spitze" auch zu tricksen wo sie können, um mehr Profit rausschlagen zu können. Es fängt mit solchen "harmlosen" Dingen an, wie z.B. Schadstoffe in Lebensmitteln oder Kosmetik.
Aber ist ja sicherlich alles innerhalb der gesetzlichen Grenzwerte und Äpfel z.B. sind nicht stark gespritzt usw. ;)
In den Meeren sammeln sich keine Kunststoff-Partikel, Fische haben kein Quecksilber in sich usw... ;)

Und wie war das z.B. gleich noch mal mit einer Brücke die einstürzte, weil man sparen wollte?
Manchmal ist es mMn auch im Kapitalismus einfach nur Glück wenn nichts passiert. Was ich z.B. über die Atomkraftwerke las, die überaltert waren oder in manch anderen Länder noch sind, kann man vielleicht froh sein, dass noch nichts passiert ist.

zaeld schrieb:Armes gebeuteltes Bitterfeld, bei dem Stichwort fiel mir doch gleich die letzte Explosion einer Dampflok in Deutschland ein:

und im Kapitalismus kam es noch nie zu irgendwelchen Unglücken weil in punkto Sicherheit gespart wurde?
Sollte mich wundern, falls nicht und dann würde ich einfach sagen:
Ein Glück...

Ich halte aber nichts von solchen Aufrechnungen. Wollte damit nur sagen, dass ich denke, der Kapitalisus ist und war auch nicht immer ein "Waisenknabe".

Optimist schrieb:und im Kapitalismus kam es noch nie zu irgendwelchen Unglücken weil in punkto Sicherheit gespart wurde?

Zu viel reininterpretiert. Beim Stichwort "Katastrophe in Bitterfeld" fiel mir ganz einfach nur dieses besondere Vorkommnis ein, 'besonders' deshalb, weil es die letzte Katastrophe dieser Art gewesen ist.

Toxid schrieb:Diese Gesetze sind aber im Kapitalismus entstanden, beim Einheitsbrei des Sozialismus wäre sowas sicher nicht nötig ;)

Ja, weil die Hersteller mit Absicht die Netzteile unterschiedlich gemacht haben damit sie nicht nutzbar für andere Produkte sind, genau das ist Kapitalismus.

Optimist schrieb:klar waren solche Dinge schlimm und untragbar.
Was ich hiermit "jedes System auf seine Weise" meine

Und da kommt eben de rgenaue Blick hin:

Wann wird Natur zerstört, Wann Mitarbeiter ausbeudeutet, wann Opfer produziert:

Wenn Menschen wegsehen... Kapitalismus ??? Sozialismuss ?? Wer hat die Männer in die Halle geschickt.

gesagt "ist bis jetzt immer Gutgegangen , los machen machen "

Und solange es 2 Arten von Menschen gibt:

1. Welche die Wegschauen
2. welche die Leute verheizen

Solange geht es eben weiter.......

Und zu Nr 2 gehören wir alle ??

Oder wer tippt hier auf dem fair bezahlten in China produzierten Handy ??
Wer läßt doch die Kinder in Südafrika für seine Schokolade Kakaobohnen ernten ??

Jeder kann es von uns lassen, relativ bescheiden leben. Kein Auto fahren, kein Internet surfen, keine KI nutzen. Funktioniert macht aber "weniger Spaß"

Und so sind selbst die besten Kapitalismuskritiker ganz bequem :)

Wer sehen will wie es besser geht:

Wikipedia: Bhutan

abbacbbc schrieb:Und keiner wurde ausgebeutet und niemand hat eine Mauer bauen wollen

Die DDR war allerdings praktisch ein besetzter Vasallenstaat, musste die Hauptlast der Reparationen an die Sowjetunion leisten, mussten die sowjetischen Truppen unterbringen, während die BRD beim Wiederaufbau unterstützt wurde. Nicht zu vergessen das die DDR allein von den Einwohnern nie ein Vergleichbare Wirtschaftsleistung hätte aufbauen können.

Das Problem bei der Beurteilung ist, das der Systemkonflikt gar nie dem Sozialismus eine wirkliche Chance gegeben hat.

taren schrieb:Das Problem bei der Beurteilung ist, das der Systemkonflikt gar nie dem Sozialismus eine wirkliche Chance gegeben hat.

Inwiefern? Man stelle sich einen Globus vor und entfernt davon alle Länder, die nicht-sozialistisch waren, sodass dann nur noch Wasser dort ist. Meinst du, der Sozialismus wäre mit den verbliebenen Ländern dann ein Erfolg geworden?

zaeld schrieb:Meinst du, der Sozialismus wäre mit den verbliebenen Ländern dann ein Erfolg geworden

der Sozialismus in der DDR war grau in grau (in der damaligen CSSR übrigens nicht so - da waren viele Häuser bunt).
Im Westen dagegen war alles farbenfroh (neuerdings gehen die aber auch mehr und mehr zu grau über ☹)

Also kann man ganz pauschal sagen:
Der Kapitalismus ist bunter als der Sozialismus.
Und wenn man dies als Metapher mit einem Menschen vergleicht, entspricht der Sozialismus einem ungeschminktem Gesicht und der Kapitalismus ist ein Geschminktes - manchmal vielleicht zu sehr "Schein als Sein" ;)

taren schrieb:Die DDR war allerdings praktisch ein besetzter Vasallenstaat, musste die Hauptlast der Reparationen an die Sowjetunion leisten, mussten die sowjetischen Truppen unterbringen, während die BRD beim Wiederaufbau unterstützt wurde. Nicht zu vergessen das die DDR allein von den Einwohnern nie ein Vergleichbare Wirtschaftsleistung hätte aufbauen können.

Das Problem bei der Beurteilung ist, das der Systemkonflikt gar nie dem Sozialismus eine wirkliche Chance gegeben hat.

@taren

Doch natürlich. Die Sowjetunion war doch ein Bruderstaat der DDR. Wenn man den Sozialismus als Gesamtsystem begreift, dann ist auch die unterschiedliche Behandlung der DDR und der BRD durch ihre jeweiligen Bündnispartner berechtigter Teil des Systemvergleichs.

Die Sowjetunion kam halt auch nie zurecht aufgrund ihres Wirtschaftssystems und war daher auf diese Art des brüderlichen Kannibalismus angewiesen. Für die ersten Jahre nach 1945 ist das noch 'unfair' weil die Sowjetunion natürlich mehr unter dem Krieg gelitten hatte als die USA. Spätestens seit den 60er Jahren hätte der Sozialismus aber seine Trümpfe ausspielen können, es gab nur keine.

sacredheart schrieb:ersten Jahre nach 1945 ist das noch 'unfair' weil die Sowjetunion natürlich mehr unter dem Krieg gelitten hatte als die USA. Spätestens seit den 60er Jahren hätte der Sozialismus aber seine Trümpfe ausspielen können, es gab nur keine.

Es wurde ja immer schlimmer anstatt besser,

Deswegen kollabierte ja alles