Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

McPane schrieb:die Kapitalismuskritik

Im Grunde vernehme ich eine: der Kapitalismus beteiligt die Leute nicht am Gewinn, die sich an der Leistung und Risiko nicht beteiligen.
Jetzt könnte man diskutieren ob es in DE einen richtigen Kapitalismus gibt wenn die leistungsfreien und risikolosen Personen in diesem Übermass am Gewinn beteiligt werden, derart hoch dass Leistung gar nicht notwendig ist.

ApexOne schrieb:Im Grunde vernehme ich eine: der Kapitalismus beteiligt die Leute nicht fair am Gewinn, die sich an der Leistung kaputt arbeiten und nicht ausreichend beteiligt werden.

So passt es mMn besser ^^

ApexOne schrieb:die leistungsfreien und risikolosen Personen

Also Superreichen, die sich ohne getane Leistung auf geerbte Geldbeträge ausruhen, deren Kapitalsummen mancher Industiernationen gleicht.

Wo hilft deren Vermögen unserer Wirtschafts/kreislauf/wachstum oder kommt der Gesellschaft zugute?

Nie versanden, warum Leute mit einen Einkommen von 2,5k im Monat reiche faule herablassende Schmarotzer verteidigt. :D

Betonschwein schrieb:Wo hilft deren Vermögen unserer Wirtschafts/kreislauf/wachstum oder kommt der Gesellschaft zugute?

DE hat ständig steigende Steuereinnahmen...und ich empfehle dass es in ihren Händen bleibt, anstatt in chinesischen oder amerikanischen Händen.

Betonschwein schrieb:geerbte Geldbeträge ausruhen

- wenn einer unzufrieden ist was andere erben, sollte er mit seinen Eltern reden (bei Gelegenheit können wir mal das ungleiche Zwillinge als Staatsbürger Paradoxon besprechen)
- ja was nun, soll dieser einer arbeiten gehen und die Stelle einem Benachteiligten wegnehmen?

Betonschwein schrieb:Nie versanden, warum Leute mit einen Einkommen von 2,5k im Monat reiche faule herablassende Schmarotzer verteidigt. :D

Ich weiss es auch nicht, frage sie doch - ich bin von dieser finanziellen Lage nicht betroffen.

Betonschwein schrieb:Wo hilft deren Vermögen unserer Wirtschafts/kreislauf/wachstum oder kommt der Gesellschaft zugute

ApexOne schrieb:DE hat ständig steigende Steuereinnahmen

gerade für die "oberen Schichten" (bitte Frage nicht, wen ich genau meine, ich traue dir zu, zu wissen wie ich das meine 😉) haben legale Steuerschlupflöcher, die Betriebe des Mittelstandes z.B. nicht in diesem Maße haben. Und AN schon gar nicht.
Frage bitte auch nicht nach Beweisen, ich sah schon einige Berichte, wonach sich z.B. Großkonzerne arm rechnen können. Das würde ich nicht so einfach wieder finden.
Aber vielleicht weiß sogar die KI etwas davon, falls du mir das nicht glaubst 😉

ApexOne schrieb:und ich empfehle dass es in ihren Händen bleibt, anstatt in chinesischen oder amerikanischen Händen

das ist das Einzige wo ich dir zustimmen kann.

Betonschwein schrieb:geerbte Geldbeträge ausruhen

ApexOne schrieb:- ja was nun, soll dieser einer arbeiten gehen und die Stelle einem Benachteiligten wegnehmen?

nö. Würde reichen, wenn man effektiver mit Besteuerung rangehen würde.
Zum Beispiel. natürlich Betriebe des Mittelstandes von der Steuer ausnehmen usw.
Dafür Privatvermögen etwas höher besteuern (hat noch lange nichts mit ''Erbe wegnehmen" zu tun, sondern mit gerechter Umverteilung, mMn.

Optimist schrieb:gerade für die "oberen Schichten" (bitte Frage nicht, wen ich genau meine, ich traue dir zu, zu wissen wie ich das meine 😉) haben legale Steuerschlupflöcher, die Betriebe des Mittelstandes z.B. nicht in diesem Maße haben.

Die Steuerberechnung hat mit der Betriebsgröße nicht zu tun - die ist gleich.

Optimist schrieb:Und AN schon gar nicht.

Ich rate davon ab AN gleich mit Betrieben zu setzen, dann müssten AN mehr zahlen, Gewerbesteuer zB.

Optimist schrieb:ich sah schon einige Berichte, wonach sich z.B. Großkonzerne arm rechnen können.

Ja, gibt es. Ist legal.

Optimist schrieb:Dafür Privatvermögen etwas höher besteuern (hat noch lange nichts mit ''Erbe wegnehmen" zu tun, sondern mit gerechter Umverteilung, mMn.

Führe mal aus warum Erbe gerecht umverteilt werden muss.

Optimist schrieb:ich sah schon einige Berichte, wonach sich z.B. Großkonzerne arm rechnen können

ApexOne schrieb:Ja, gibt es. Ist legal

ist mir bewusst, deshalb unterstrich ich mein "legal" auch 😉

Dennoch finde ich es halt nicht i.O. dass es diese Möglichkeiten des Armrechnens gibt. Nur das ist mein Punkt.

ApexOne schrieb:Führe mal aus warum Erbe gerecht umverteilt werden muss.

es ist quasi ein Einkommen (nebenbei bemerkt, das ist aber nicht mein Punkt, ist es leistungslos).

Ansonsten wird jegliches Einkommen besteuert (Betriebe, bei AN usw.)

Jetzt wirst du sagen: es war ja schon mal besteuert worden.
Ja, aber der Erbe hatte dafür noch keine Steuern gezahlt, sondern nur der Erblasser.

Optimist schrieb:es ist quasi ein Einkommen (nebenbei bemerkt, das ist aber nicht mein Punkt, ist es leistungslos).

Eltern haben Fürsorgepflicht für ihre Kinder und umgekehrt, daher ist es kein Einkommen.
Der Gesetzgeber hat deswegen sogar den Pflichtanteil eingeführt.
Und: wenn es für die Erben leistungslos ist, warum ist es zB für die 5 Mio Arbeitslosen auch nicht leistungslos und versteuert?

Ich präsentiere:

ApexOne schrieb:ungleiche Zwillinge als Staatsbürger Paradoxon

2 Brüder oder Schwestern, gleich gut, gleich viel wissend, verdienen auf dem Cent genau das absolut Gleiche, beide haben je ein Kind am gleichen Tag geboren.
A gibt monatlich alles bis auf dem letzten Cent aus, wohnt zu Miete, ständig neue Sachen, 3x Urlaub/Jahr, null Reserven.
B ist finanziell gemäßigt, spart, kauft sich Wohneigentum.

A und B sterben am gleichen Tag.
Kind vom A erbt nichts, Kind vom B Geld und eine Wohnung.

Warum muss Erbschaft B versteuert werden? was ist in diesem Fall "gerechte Umverteilung"?

Spinne es ruhig weiter:
- warum soll man dann soviel arbeiten, sparen (wie vom Gesetzgeber empfohlen :troll:) und etwas hinterlassen? Ist das finest german Leistungsfeindlichkeit? Lieber alle gleich arm, als dass einer mehr hat?
- sollten vor dem Sterben A und B ins Heim kommen, für A zahlt die Allgemeinheit, B zahlt aus dem Ersparten und muss womöglich seine Wohnung verkaufen...

Meine Empfehlung: Erbschaftsteuer komplett abschaffen, reicher Staat der nichts kann ist schlimmer als reiche Bürger.

Optimist schrieb:es ist quasi ein Einkommen (nebenbei bemerkt, das ist aber nicht mein Punkt, ist es leistungslos).

Ich hatte mich hier vertan, so wäre es richtig gewesen:

Nebenbei...es ist leistungslos, das ist aber nicht mein Punkt
-----------------------

ApexOne schrieb:Eltern haben Fürsorgepflicht für ihre Kinder und umgekehrt, daher ist es kein Einkommen

dagegen habe ich nichts einzuwenden.
Wenn z.B. auf ein Erbe 1-5 % käme, bei z.B. einer Summe von 100000, dann hätten die Kinder bei 5% gerade mal 5000 Euro weniger -≥ man beachte die Relation zur Ausgangssumme.

ApexOne schrieb:Und: wenn es für die Erben leistungslos ist, warum ist es zB für die 5 Mio Arbeitslosen auch nicht leistungslos und versteuert?

ich schrieb doch, das "leistungslos" war nur nebenbei, war nicht mein Punkt.

Und wenn du schon diesen Vergleich bringst:
Die Erben haben ziemlich viel (Besteuerung von Erbe soll ja erst ab hohen Summen erfolgen), die Arbeitslosen ziemlich wenig -> ist ein Unterschied. Die Gründe dafür sind jetzt nicht relevant für unsere Diskussion.

ApexOne schrieb:A und B sterben am gleichen Tag.
Kind vom A erbt nichts, Kind vom B Geld und eine Wohnung

genau das sehe ich als persönliches Pech für den Einen der nichts erbt.
Um so mehr wäre ich dafür, dass der Andere wenigstens eine geringe Steuer zahlt.
Zum Beispiel von 100.000 die 5000 -> macht ihn das viel ärmer?

Außerdem, wenn der Erbe menschlich ist, gibt er dem Anderen was ab.

ApexOne schrieb:warum soll man dann soviel arbeiten, sparen (wie vom Gesetzgeber empfohlen :troll:) und etwas hinterlassen?

deine Argumente suggerieren immer wieder, als würde ein Erbe nach der Besteuerung gar nichts mehr von seinem Erbe haben.
Doch, das hat er, sogar bei 10% hätte er in meinem Beispiel noch schlappe 90.000.
Für mich als Erbe wäre das kein Grund zur Klage, ich würde mich über die hohe Summe freuen.

Die LebensLeistung und Fürsorge des Erblassers hätte sich trotzdem gelohnt, auch wenn die 10000 fehlen.

ApexOne schrieb:Meine Empfehlung: Erbschaftsteuer komplett abschaffen, reicher Staat der nichts kann ist schlimmer als reiche Bürger

nee.
Nur weil der Staat in einigen Bereichen nicht zur Zufriedenheit handelt, hätte ich dennoch kein Problem, ihm paar Piepen zu geben, wenn ich selbst genug für mich habe.

Der Staat braucht nun mal Geld, z.B.alleine für Polizei, Armee, Gericht usw. und Infrastrukturen.
Oder willst du alles privatieren?

Optimist schrieb:Wenn z.B. auf ein Erbe 1-5 % käme, bei z.B. einer Summe von 100000, dann hätten die Kinder bei 5% gerade mal 5000 Euro weniger -≥ man beachte die Relation zur Ausgangssumme.

Was hat die Relation damit zu tun? Um 5000€ Netto zu haben muss man brutto im schlimmsten Fall um die 10000€ verdienen und 5000 abgeben...und du willst die anderen 5000 auch noch.
Abgesehen davon dass für die 100000€ Erbe der Staat quasi weitere 100000€ kassiert hat.

Optimist schrieb:Die Erben haben ziemlich viel (Besteuerung von Erbe soll ja erst ab hohen Summen erfolgen), die Arbeitslosen ziemlich wenig -> ist ein Unterschied.

? wer nicht arbeitet, hat weniger ? Können wir hier ernsthafte Diskussionen führen?

Optimist schrieb:genau das sehe ich als persönliches Pech für den Einen der nichts erbt.

Pech ? Das darf man aber bei Arbeitslosen die ihre Stelle verlieren nicht sagen, oder ?

Optimist schrieb:Außerdem, wenn der Erbe menschlich ist, gibt er dem Anderen was ab.

Moral lassen wir aussen vor, oder nicht? Sollen wir uns mit Person A beschäftigen dem es scheissegal war dass er ein Kind hat?

Optimist schrieb:hätte ich dennoch kein Problem, ihm paar Piepen zu geben, wenn ich selbst genug für mich habe.

Normalerweise vermeide ich das, aber hast Du schon mal 100.000€ netto verdient? Dann können wir über Probleme bei Piepen abgeben sprechen.

Optimist schrieb:Der Staat braucht nun mal Geld, z.B.alleine für Polizei, Armee, Gericht usw. und Infrastrukturen.

Richtig, stelle ich gar nicht Frage - es hat ja schon 100.000€ beim Erbaufbau kassiert.

Optimist schrieb:Wenn z.B. auf ein Erbe 1-5 % käme, bei z.B. einer Summe von 100000, dann hätten die Kinder bei 5% gerade mal 5000 Euro weniger -≥ man beachte die Relation zur Ausgangssumme

ApexOne schrieb:Was hat die Relation damit zu tun? Um 5000€ Netto zu haben muss man brutto im schlimmsten Fall um die 10000€ verdienen

das empfinde ich argumentativ als eine Torpfostenverschiebung.
Oder falls das von mir ein falscher Ausdruck ist, dann so:
Du vermischst hier 2 Ebenen - die Eine ist "Arbeit und Lohn", die andere ist "Geldgeschenk in Form von Erbe".

Wenn ich eine große Summe geschenkt bekäme, würde ich mich nicht wegen einer sehr niedrigen Quote Verlust ärgern.

ApexOne schrieb:...und du willst die anderen 5000 auch noch.

hier weiß ich nicht was du meinst? Welche anderen 5000?
Und ich will doch gar nichts. Geht darum, was man dem Staat zugesteht oder nicht.

ApexOne schrieb:Abgesehen davon dass für die 100000€ Erbe der Staat quasi weitere 100000€ kassiert hat.

verstehe ich auch nicht?
Der Staat will weitere 100.000 (oder hast du eine 0 zu viel?) - dann wäre ja gar nichts vom Erbe übrig.

ApexOne schrieb:es hat ja schon 100.000€ beim Erbaufbau kassiert.

wie gesagt, verstehe nicht wie du darauf kommst oder du meinst?
-----------------------------------

ApexOne schrieb:wer nicht arbeitet, hat weniger ?

Dagegen habe ich ja nichts.
Hab nur auf deine Aussage reagiert - bitte den Kontext beachten.

ApexOne schrieb:Pech ? Das darf man aber bei Arbeitslosen die ihre Stelle verlieren nicht sagen, oder ?

doch warum denn nicht.
Und so wie ich dafür plädiere, dass der Eine dem Anderen was abgibt, bin ich auch dafür, dass Bedürftigen geholfen wird.

Optimist schrieb:Außerdem, wenn der Erbe menschlich ist, gibt er dem Anderen was ab

ApexOne schrieb:Moral lassen wir aussen vor, oder nicht?

ja eben, ich lasse die nicht außen vor, weil ich will, dass der Andere was abbekommt - vom quasi geschenktem Geld.

ApexOne schrieb:Sollen wir uns mit Person A beschäftigen dem es scheissegal war dass er ein Kind hat?

zum einen wird niemand dazu gezwungen.
Zum anderen steht das alles bezüglich eines Erbes auf einem ganz anderen Blatt.

ApexOne schrieb:Normalerweise vermeide ich das, aber hast Du schon mal 100.000€ netto verdient?

ob ich das habe oder nicht, gehört nicht hierher.
Aber nehmen wir an, ich hätte noch nie so viel gehabt, könnte ich mich jedoch dennoch in solch eine Situation rein denken.

Unser Unterschied im Denken scheint zu sein (etwas überspitzt):
Für dich scheint jeder Euro Verlust ein Ärgernis zu sein.
Ich dagegen bin so gestrickt, dass es mir reicht, wenn ich ein gutes Auskommen habe - da schaue ich nicht auf jeden Euro der mir fehlen könnte.

Und deshalb werden wir bei solchen Debatten über Finanzen nie zusammen kommen können. 😉
Macht ja auch nichts.

Optimist schrieb:Du vermischst hier 2 Ebenen - die Eine ist "Arbeit und Lohn", die andere ist "Geldgeschenk in Form von Erbe".

Wie wurde der Erbbetrag den aufgebaut - wie kommt es dass der Verstorbene 100000€ zum vererben hatte? Wieviel Steuern hat der Verstorbene bezahlt um 100.000€ zu haben?

Optimist schrieb:Aber nehmen wir an, ich hätte noch nie so viel gehabt, könnte ich mich jedoch dennoch in solch eine Situation rein denken.

Nein, kannst Du nicht - das ist meine Meinung und nicht persönlich gemeint. Personen die es noch nie getan haben, gehen von ihrem Verdienst aus und wie sie damit auskommen...wenn sie über solche Summen dann denken ist nahe liegend dass sie besser damit auskommen würden...und weil sie es nicht verdient haben ist auch leicht von den Lippen...kein Problem weitere 5000 abzugeben.

Optimist schrieb:Für dich scheint jeder Euro Verlust ein Ärgernis zu sein.

Ja. Du sagst es, es ist Verlust. Aber noch mehr stört mich die Einstellung von manchen Leuten die mir erzählen wollen dass es ok ist...vor allem dieses penetrante Auslassen des Geleisteten...echt übel.
Wenn ich mir anmaße über die Finanzen von anderen zu entscheiden (virtuell) und zu urteilen, zB BG...dann brennt Rom.

ApexOne schrieb:dass Leistung gar nicht notwendig ist.

Definiere: Leistung

Optimist schrieb:Ich dagegen bin so gestrickt, dass es mir reicht, wenn ich ein gutes Auskommen habe

Wenn alle, oder zumindest mehr Menschen diese Einstellung hätten, hätten wir kein Problem.

Der Kapitalismus begünstigt aber leider die in vielen Menschen verankerte, gegenteilige Einstellung. Deswegen hält er sich hartnäckig.

philae schrieb:Definiere: Leistung

Tun/Tätigkeit, angestellt oder selbständig die einen Mehrwert generiert und vom Staat als Gewinn wahrgenommen wird und entsprechend besteuert wird. (natürlich legal)
Ich konnte jetzt im Beispiel bleiben und gegen fragen: was glaubst Du muss man als normaler Bürger tun um 100.000€ netto zu haben (in DE)?

ApexOne schrieb:wie kommt es dass der Verstorbene 100000€ zum vererben hatte? Wieviel Steuern hat der Verstorbene bezahlt um 100.000€ zu haben

dazu schrieb ich weiter oben schon etwas:

Optimist schrieb:es ist quasi ein Einkommen ...
Ansonsten wird jegliches Einkommen besteuert (Betriebe, bei AN usw.)

Wie es der Gesetzgeber sieht, mag anders definiert sein, ich persönlich sehe es als Einkünfte, aber zumindest als finanziellen Zufluss.

Wenn z.B. ein Arbeitsloser erbt, wird ihm dieser finanzielle Zufluss angerechnet... obwohl der schon längst versteuert war, bekommt diesen Zufluss also - zumindest teilweise - der Staat.
Das finde ich okay und du sicherlich auch, oder?

Und falls ja, weshalb dann nicht bei Anderen, die nicht arbeitslos sind?

philae schrieb:Wenn alle, oder zumindest mehr Menschen diese Einstellung hätten, hätten wir kein Problem.

Der Kapitalismus begünstigt aber leider die in vielen Menschen verankerte, gegenteilige Einstellung

sehe ich genauso.

@ApexOne

Du bemisst Leistung also am Einkommen bzw. allgemein am Geld. Nicht an dem, was tatsächlich dabei rumkommt?



Ich glaube, bei ganz vielen Begriffen gehen die Defintionen eher auseinander, je nach persönlicher Einstellung. Wohlstand, Armut, Reichtum...

Optimist schrieb:Wenn z.B. ein Arbeitsloser erbt, wird ihm dieser finanzielle Zufluss angerechnet... obwohl der schon längst versteuert war, bekommt diesen Zufluss also - zumindest teilweise - der Staat.
Das finde ich okay und du sicherlich auch, oder?

Jetzt wird es wild!
Beim ALG1 wird nichts angerechnet.
Beim BG wird es angerechnet, das es nur gibt wenn man nichts hat. Wenn man erbt, dann hat man was.

philae schrieb:Du bemisst Leistung also am Einkommen bzw. allgemein am Geld. Nicht an dem, was tatsächlich dabei rumkommt?

Ja, aber nicht nur ich, sondern auch der Staat - es ist auch der einzige Weg wie Umverteilung und Staatsfinanzierung ermöglicht wird.

ApexOne schrieb:

Optimist schrieb:Wenn z.B. ein Arbeitsloser erbt, wird ihm dieser finanzielle Zufluss angerechnet... obwohl der schon längst versteuert war, bekommt diesen Zufluss also - zumindest teilweise - der Staat.
Das finde ich okay und du sicherlich auch, oder?

ApexOne schrieb:Jetzt wird es wild!
Beim ALG1 wird nichts angerechnet.

okay, sorry, hatte vergessen dazu zu sagen, dass ich ALG2 bzw. BG meinte - da wird's halt angerechnet.

ApexOne schrieb:Beim BG wird es angerechnet, das es nur gibt wenn man nichts hat. Wenn man erbt, dann hat man was.

deinen Satz verstehe ich zwar nicht so richtig, kann mir nur bissel denken was du damit sagen willst.

Ändert jedoch nichts daran, dass dieses Geld (Erbe) vorher schon mal besteuert war - ganz egal, ob ein Gutverdiener etwas erbt oder ein BGE.
Und um die vorherige Besteuerung der beispielhaften 100000 und weshalb das dMn nicht noch mal besteuert werden sollte, ging's ja.
Oder anders ausgedrückt, weshalb der Staat sich davon nicht noch mal was nehmen sollte.

Wie gesagt, beim BGE nimmt er was - das findest du richtig (ich auch).
Aber bei einem Gutverdiener darf der Staat nichts nehmen - nur weil der mehr hat als der BGE?
Das ist in meinen Augen wieder das Prinzip "der Teufel scheißt auf den größten Haufen".
Ist nicht abwertend bezüglich Gutverdienern gemeint, ich wollte nur dieses Prinzip (des Kapitalismus) verdeutlichen, was ich nicht verstehen kann.

Optimist schrieb:Wie gesagt, beim BGE nimmt er was - das findest du richtig (ich auch).

Erzähl doch keinen Mist, sorry!
Beim Bürgergeld/Sicherung und ein Erbe von 100.000€ werden die Leistungen eingestellt! Es wird aus den 100.000€ NICHTS mehr weggenommen.

Oder willst Du dass ein Bürgergeldempfänger nach einer 100.000€ Erbschaft diese behält und weiter im Bürgergeldbezug bleibt?

Um es mal etwas zu theoretisieren, man kann das in zwei Sichtweisen bzw. Ansätze unterteilen:

1. Jedesmal, wenn Geld den Besitzer wechselt, bekommt der Staat einen Anteil davon ab. Einschränkung: Das betrifft natürlich nur den Teil des Geldes, den der Empfänger als Gewinn verbuchen kann, also quasi Umsatz minus Aufwandskosten. Ausserdem gibt es Freigrenzen. Bei diesem Ansatz würde vererbtes Geld von der Steuer nicht ausgenommen sein, da das Geld ja den Besitzer wechselt.

2. Eine Person erschafft durch Arbeit einen Mehrwert und erhält dafür im Gegenzug Geld; einen Teil seiner Arbeitskraft stellt er der Gesellschaft in Form des Staates zur Verfügung, beispielsweise von den 8 Stunden Arbeit darf er 6 Stunden für sich behalten, die anderen 2 Stunden arbeitet er für die Gesellschaft. Bezahlen tut er natürlich nicht in Form von Arbeit, sondern durch die Bezahlung des Anteils des Geldes, den er für seine Gesamtarbeit erledigt. Hier könnte man argumentieren, dass durch ein Erbe ja kein Mehrwert geschaffen wird, somit auch nichts zu besteuern ist. Aber dann wären auch Steuern auf Kapitaleinkünfte schwierig zu verargumentieren, da man durch das Halten von Aktien keinen Mehrwert schafft, aber trotzdem Einküfte daraus erhält.

Vielleicht hilft das bei der Diskussion etwas weiter.

zaeld schrieb:Aber dann wären auch Steuern auf Kapitaleinkünfte schwierig zu verargumentieren

Logikfehler - da wird nur der Gewinn besteuert und nicht ganze Kapitalanlage...somit Kapitalanlage ≠ Erbe (sinngemäß)