Das bedingungslose Grundeinkommen

kleinundgrün schrieb:Aber ich kann mit einer unterschiedlichen Besteuerung auch Ziele erreichen, indem ich bestimmte Dinge weniger oder mehr attraktiv werden lasse.

also ab in den kindergartenstaat der dich dazu erzieht was gut und was nicht gut ist?
wie wäre es dann mit einer extra besteuerung von vollkornprodukten, die für die verdauung gift sind, oder ner strafsteuer auf soja produkte, die einfach nur gift sind?
wie wärs mit ner strafsteuer auf ökoprodukte weil die naturzerstörend sind?
ohh halt nein, ich verstehe du willst das mittels steuern die grün-braune ideologie anerzogen wird...

emanon schrieb:Quer durch alle Vermögenswerte also auch Maschinen der Fabrik, Haus, Grund ect.?

produktionsmittel sollte da nicht miteinberechnent werden, das ist schädlich.
und man sollte risikokapital steuerlich begünstigen, das ist sehr förderlich für die wirtschaft.

zaeld schrieb:Ob das so stimmt, finde ich auch fraglich

das ist doch so eindeutig, du müsstest schon bwler sein um das nicht zu verstehn....

zaeld schrieb:Denn das Geld, das die Leute durch höhere Steuern nicht mehr für andere Dinge ausgeben (und konsumieren) können, wird ja nicht überhaupt nicht ausgegeben, sondern jemand anderes gibt das Geld aus - der Staat nämlich.

soweit ist das richtig, durch die verlagerung von geld staat und bürgern geht auch nichts verloren, das problem liegt wo anders, bei der verlagerung von mitteln von der unterschicht zur oberschicht.
im gegensatz zur unterschicht verkonsumieren die nicht praktisch all ihr einkommen.
das geld geht als dem konsum verloren und somit der wirtschaft.

25h.nox schrieb:ohh halt nein, ich verstehe du willst das mittels steuern die grün-braune ideologie anerzogen wird...

Nein. Aber die demokratisch gefasste Vorstellung, was den meisten Nutzen bringen würde. Wenn es das Vollkornbrot ist, OK. Wenn es das Weißbrot ist, auch OK.
Ich vertrete keinesfalls eine grüne oder braune Position.

@abschied

abschied schrieb:Dann konkretisiere ich die Vermögenssteuer mit einer Millionärssteuer. Was ist verkehrt daran das Geld von oben in einem kleinen Prozentsatz nach unten zu schippen?

Habe ich eben schon gesagt: Weil das Geld bereits besteuert wurde.

Warum muß der Millionär nochmal extra bezahlen, weil er für sein Geld Unternehmensanteile gekauft hat, der Angestellte hingegen, der im Laufe seines Lebens für eine Million Bier gekauft hat, muß nichts extra bezahlen?

Das ist einfach nicht gerecht.

abschied schrieb:Du bist dir doch im Klaren, wie das Vermögen sich unter einem kleinen Bruchteil der Bevölkerung mehrt und beim anderen immer weniger wird.

Zum Beispiel durch Gewinne aus Unternehmensbeteiligungen, die aber der Steuer unterliegen. Findest du es gerecht, wenn der Staat einmal zulangt, wenn der Bürger Geld einnimmt, und dann später nochmal, weil er das eingenommene Geld in eine Wertanlage gesteckt hat oder überhaupt nicht ausgegeben hat?

4% [...] ab einem Vermögen von 1 Million Euro.

Was ist mit einem kleinen Unternehmen, das für 2 Millionen Maschinen angeschafft hat und gerade mal so kostendeckend arbeitet, willst du so ein Unternehmen kaputtmachen, weil es die 4% von 2 Millionen einfach mal nicht zur Verfügung hat?

Zäld

kleinundgrün schrieb:Aber die demokratisch gefasste Vorstellung, was den meisten Nutzen bringen würde.

was ist den das wieder für ein bullshit. etwas wird nicht zum fakt weil es die meisten glauben, sowas muss wissenschaftlich ermittelt werden. die demokratie kann natürlich gegen fakten sich entscheiden, aber dadurch wird etwas nicht zum fakt oder bringt den meisten nutzen...

zaeld schrieb:Was ist mit einem kleinen Unternehmen, das für 2 Millionen Maschinen angeschafft hat und gerade mal so kostendeckend arbeitet, willst du so ein Unternehmen kaputtmachen, weil es die 4% von 2 Millionen einfach mal nicht zur Verfügung hat?

wenn die komplett aus eigenmitteln angeschaft werden ist das natürlich vermögen, wenn das über kredite finanziert wird ist es kein vermögen.

@25h.nox

25h.nox schrieb:soweit ist das richtig, durch die verlagerung von geld staat und bürgern geht auch nichts verloren, das problem liegt wo anders, bei der verlagerung von mitteln von der unterschicht zur oberschicht.
im gegensatz zur unterschicht verkonsumieren die nicht praktisch all ihr einkommen.

Durch höhere Steuern hat allerdings ausschließlich der Staat höhere Einnahmen und nicht die Oberschicht. Und der Staat gibt das Geld definitiv aus, verkonsumiert es also mit anderen Worten.

Zäld

25h.nox schrieb: die demokratie kann natürlich gegen fakten sich entscheiden

Was Du ansprichst ist ein generelles Problem des mündigen Bürgers. Die alternative ist die Einführung einer Aristokratie, in der jeder Wähler den Nachweis erbringen muss, dass er versteht, was er mitentscheidet. Kann man machen.

zaeld schrieb:Durch höhere Steuern hat allerdings ausschließlich der Staat höhere Einnahmen und nicht die Oberschicht.

es geht um eine verlagerung von der einkommenssteuer zu konsumsteuern, natürlich ist das eine umverteilung von unten nach oben.
die unterschicht legt geld halt selten an, sondern kauft davon lebensmittel, benzin, windeln, dope...

kleinundgrün schrieb:Was Du ansprichst ist ein generelles Problem des mündigen Bürgers.

nein, man kann von keinem bürger verlangen jeden tag nen fachpaper zu lesen über lebensmittel, oder gesundheit, oder sonstwas(abgesehn davon das es kaum gute paper gibt)
man müsste einfach das werben mit allem unter Ib studien verbieten und vorschreiben das bei berichten über studien immer beisteht was für einen grad diese studie hat.
und man müsste eine staatlice stelle zur studienüberprüfung machen.

25h.nox schrieb:es geht um eine verlagerung von der einkommenssteuer zu konsumsteuern, natürlich ist das eine umverteilung von unten nach oben.

Na gut, da kann ich erst mal nicht widersprechen, wenn die Einkommenssteuer zu Konsumsteuern verlagert wird.

Mir ging es aber erst einmal um die Behauptung, höhere Konsumsteuern würden die Wirtschaft abwürgen, und dieser Zusammenhang ist deshalb nicht gegeben, weil der Staat anstelle der Bürger das Geld verkonsumiert.

Zäld

@25h.nox
Und das verhindert oder reduziert aus Deinerr Sicht Bauchentscheidungen? Mutig.

Ich meine, natürlich ist es ein Fortschritt, bessere Transparenz zu schaffen. Aber bedeutet bessere Transparenz auch automatisch, dass sich mehr Leute damit beschäftigen?

Doppelbesteuerung generell ist nicht das Problem, haben wir bei jedem Tankvorgang

kleinundgrün schrieb:Und das verhindert oder reduziert aus Deinerr Sicht Bauchentscheidungen? Mutig.

bauchentscheidungen sind okay, was nicht okay ist propaganda mit schlechten studien. die meisten menschen informieren sich nunmal über zeitungen, und die haben in der regel sehr schlechte wissenschafts redaktionen, die gerne schlechte studien benutzen.

@zaeld

zaeld schrieb:Warum muß der Millionär nochmal extra bezahlen, weil er für sein Geld Unternehmensanteile gekauft hat, der Angestellte hingegen, der im Laufe seines Lebens für eine Million Bier gekauft hat, muß nichts extra bezahlen?

Weil das, was er gekauft hat, nicht einfach nur herumliegt oder konsumiert wird, sondern Gewinn abwirft.
Aber ich finde, mit der Gerechtigkeit gegenüber den Millionären können wir uns befassen, sobald es keine Armut mehr in D. gibt. ;)




@25h.nox
@Turboboost
@kleinundgrün
@zaeld
@emanon
@abschied
@McMurdo
Ich hab die letzten Seite gelesen und hab das Gefühl, Ihr habt ein bisschen den Fokus verloren.
Beim bedingungslosen Grundeinkommen geht es nicht so sehr darum, totale Gerechtigkeit zu schaffen oder totale Sinnhaftigkeit in der Besteuerung, sondern, Exitenzangst abzuschaffen. Die Armen bleiben im Grunde arm, aber sie brauchen keine Angst zu haben, sich GAR NICHTS mehr leisten zu können, ihre Miete nicht bezahlen zu können oder hungern zu müssen. Es geht um die Abschaffung dieser Angst, nicht darum, jedem Luxus zu ermöglichen.

Ich erhielt heute diese e-mail:

seit Januar 2013 kann die Europäische Bürgerinitiative (EBI)
Bedingungsloses Grundeinkommen unterschrieben werden

https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do?lan

Mehr Informationen dazu

http://grundeinkommen-attac.de/index.php?id=1743

Aus 20 EU-Ländern haben sich Initiativen zusammengefunden, um diese
EBI zu betreiben, es gibt auch schon aus allen EU-Mitgliedsländern
Unterschriften. Dennoch läuft die Kampagne bisher nicht
zufriedenstellend, die Zahl der UnterzeichnerInnen ist zu gering für
einen Erfolg der Initiative.
Die Attac AG "genug für alle" ist Mitglied im deutschen EBI-Bündnis und
einige von uns arbeiten im Europäischen Bürgerausschuss mit, der für
die Durchführung verantwortlich ist.
bitte unterstützt die initiative mit eurer unterschrift - siehe obigen link.

@LuciaFackel

Deswegen ist ein BGE auf Höhe von ALG" auch das maximalste auf das ich mich einlassen würde

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Weil das, was er gekauft hat, nicht einfach nur herumliegt oder konsumiert wird, sondern Gewinn abwirft.

Und dafür zahlt er ja Steuern auf die Gewinne.

Im übrigen würde die Vermögenssteuer auch das Geld betreffen, welches einfach nur so herumliegt und kein Gewinn abwirft; es ist ja immer noch Vermögen.

LuciaFackel schrieb:Ich hab die letzten Seite gelesen und hab das Gefühl, Ihr habt ein bisschen den Fokus verloren.

Ja, ums BGE geht's irgendwie nicht mehr so wirklich..

Zäld

@Turboboost
Wäre ein bisschen wenig, finde ich, aber es wäre ein Anfang. :)
Ich finde es deshalb zu wenig, weil es tatsächlich nur das absolute Minimum ermöglicht, aber den Empfänger nicht zu einem fähigen Konsumenten macht. Und zu konsumieren, also zu kaufen, ist die eigentliche Arbeit, die im Kapitalismus geleistet werden muss, um das System zu erhalten. ;)

LuciaFackel schrieb:seit Januar 2013 kann die Europäische Bürgerinitiative (EBI)
Bedingungsloses Grundeinkommen unterschrieben werden

Sind denn die Unklarheiten schon beseitigt worden, wie ich sie vor ein paar Seiten formulierte?

Zäld

Ich persönlich bin gegen die doppelte Besteuerung von Gewinnen und Einkünften aber grundsätzlich sollte man wissen, dass das Vermögenssteuergesetz in der BRD weiterhin in Kraft ist.

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In Deutschland war die Vermögensteuer eine Substanzsteuer, die vom Wert des Nettovermögens (Bruttovermögen abzüglich Schulden) des Steuerpflichtigen (natürliche oder juristische Person) berechnet wurde, das zu einem bestimmten Stichtag vorhanden war. Die Vermögensteuer wurde zuletzt 1996 erhoben, in jenem Jahr hatte sie ein Steueraufkommen von etwa 9 Milliarden DM generiert.[1] Die Vermögensteuer stand als Ländersteuer den Bundesländern zu.

1995 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass eine unterschiedliche steuerliche Belastung von Grundbesitz und sonstigem Vermögen mit Vermögensteuer nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz (Art. 3 Abs. 1 GG) vereinbar sei.[2] In den Beratungen zum Jahressteuergesetz 1997 stellte die damalige Bundesregierung zwar fest, dass es keinen verfassungsrechtlichen Zwang zur Abschaffung der Vermögensteuer gebe, trotzdem wird seither die Vermögensteuer mit Wirkung ab 1997 nicht mehr erhoben, obwohl das Vermögensteuergesetz weiterhin in Kraft ist.[3]

Steuern auf Grundbesitz werden in Deutschland unverändert erhoben.

Wikipedia: Vermögensteuer
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Nicht das das was ändert, aber es ist ein interessanter Fakt.