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Das bedingungslose Grundeinkommen

Andalia
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:00
@McMurdo
Das wäre dann auch kein Ertrag. Es ging doch Explizit um einen Ertrag, auf den man als Eigentümer Anspruch hat.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:01
Und da du dich schon so um saubere trennung von begriffen bemühst nach eigener Darstellung, Frage ich mich wieso du da bei Besitz und Eigentum nicht so konsequent bist ;-)


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Andalia
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:03
@McMurdo
Weil es für die Umganssprachliche Darstellung reicht. Sind ja nicht vor Gericht, wie gesagt ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:09
@Andalia
Ja klar, aber viel interressanter ist doch die Frage, wie ein Ertrag überhaupt erzielt werden kann. Das ich etwaige Ansprüche auf Erträge geltend machen kann ist doch klar. Die Frage, wie komme ich aber überhaupt an Erträge ist doch viel entscheidender.In deinen Beispielen ist das Kapital ja immer schon investiert. Demzufolge musst du nur das Risiko tragen, das andere für dich eingegangen sind. Du hast das investierte Kapital also geschenkt oder vererbt bekommen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:29
Andalia schrieb: Sind ja nicht vor Gericht, wie gesagt
Das ist ja auch nicht nur vor Gericht relevant. :-) Bei vielen Kaufverträgen die du abschließt, ist das von Bedeutung. :-) ich denke schon das man das in einer Diskussion schon beachten sollte. Damit die Gefahr von Missverständnissen reduziert wird.


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Andalia
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:30
@McMurdo
Jepp, der Status ist fest, und erfordert keine weitere Leistung mehr. Das ist zunächst der Kernpunkt. Dass man als Unternehmer auch immer seine Kapitalanlagen optimieren kann um die Erträge zu steigern, ist dann wieder mit Arbeit und Leistung verbunden. Richtig.


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Andalia
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.08.2014 um 07:33
@McMurdo
Es ist ein juristischer Umstand, demzufolge bei Gericht und im Streitfall eben hauptsächlich relevant. Ansonsten war auch so klar, um was es geht. Besitz und Eigentum werden im normalen Sprachgebrauch nicht unterschieden, nur im Juristischen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 10:56
Seit zig Seiten hat diese Kreisdiskussion ( doppelter Wortsinn: Kreis = Diskus ) schon nichts mehr mit dem Eingangsthema zu tun. Vielleicht sollte man sich wieder auf selbiges besinnen.


Interessant finde ich allerdings hierzu auch ein Zitat von Brecht.

"Reicher Mann und armer Mann
standen da und sah´n sich an.
Und der Arme sagte bleich:
Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich."


Man kann den wahren Kern dieser Aussage wohl kaum leugnen, oder?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 11:09
@Powerbottom
Powerbottom schrieb:Man kann den wahren Kern dieser Aussage wohl kaum leugnen, oder?
Doch. Jemand kann reich sein, ohne daß jemand anderes dafür arm sein muß.

Man kann als Beispiel für Reichtum mal ein eigenes Haus hernehmen. Nun hätte der Reiche also ein eigenes Haus, und der Arme nicht. Allerdings hat der Reiche das Haus nicht deshalb, weil der Arme keins hat, sondern weil er Arbeit hineingesteckt hat, das Haus zu bauen. Und der Arme kann das auch immer noch tun, und wenn beide ein eigenes Haus haben, sind beide reich.

Z.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 11:22
Also hat der "Reiche" das Haus ganz allein mit seiner eigen Hände Arbeit errichtet?

Eher nicht.

Er hatte das Geld, dies zu tun. Aus welchen Quellen auch immer.

Aber er benötigte die Arbeitskraft der Menschen, die sein Geld nötig hatten um ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familien zu sichern.
Diese haben die Arbeit übernommen, die er allein mit recht hoher Wahrscheinlichkeit nicht allein hätte ausführen können.

Wenn es niemanden gäbe, der sein Geld benötigen würde, wäre sein Reichtum nichts wert.

Es geht hierbei eben darum, dass sein Geldbesitz ( Reichtum ) nur soviel Wert sein kann, wie andere Menschen diesen benötigen und ihm im Gegenwert dafür ihre Arbeitskraft anbieten müssen.
Zugegeben, für letztere Gruppe würde ich nicht zwangsweise den Begriff Armut verwenden, auch wenn er auf einige Prozente zutreffen mag.

Das Zitat diente lediglich als Denkanstoss im Sinne dessen, dass Reichtum des Einen immer nur soviel Wert sein kann, wie es ausreichend Andere gibt, die aus überlebenstechnischen Gründen den Bedarf daran anmelden und durch ihre Arbeitsleistung überhaupt erstmal den Wert des Reichtums relativieren können.


Du kannst eine Million Euro auf dem Konto haben.
Wenn niemand das Bedürfnis hat für dich etwas leisten zu müssen, um im Gegenzug einen Teil deines "Reichtums" dafür zu erhalten um überleben zu können, dann ist dein so genannter Reichtum gegenstandslos.


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illik
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:07
Wen man jedem Bürger ohne Grund Geld in den Arsch steckt werden die meisten Arbeitslos. Ausserdem würde es dann de Facto keine Steuern mehr geben und der Staat wäre innert weniger Monate Bankrott. Völlig bescheuerte Idee die nur in den Köpfen unterentwickelter Menschen herumspucken kann - oder jenen, welche zu faul sind, ihr eigenes Brot zu streichen. Beides unbrauchbare Personengruppen. Naja, fast.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:29
man, wie kann man Menschen nur so überheblich und ohne Substanz abwerten ... noch dazu mit Rechtschreibfehlern , z.B. "rumspucken", anstatt "rumspuken"

ja da kann ich wirklich nur spucken


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:35
illik schrieb:Völlig bescheuerte Idee die nur in den Köpfen unterentwickelter Menschen herumspucken kann - oder jenen, welche zu faul sind, ihr eigenes Brot zu streichen. Beides unbrauchbare Personengruppen. Naja, fast.
"Unbrauchbare Personengruppen"
und schon wieder muss ich an "Terror der Ökonomie" von Viviane Forrester(1996) denken.

"Im Interesse der Ökonomie wird man nicht umhin kommen, sich all der Überflüssigen zu entledigen"
McMurdo schrieb:Ich hatte @Andalia erst immer so verstanden das nur alleine der Besitz ausreichen würde.
So ist es ja streng genommen auch, denn niemand steckt Kapital unters Kopfkissen.


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illik
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:43
eckhart schrieb:Im Interesse der Ökonomie wird man nicht umhin kommen, sich all der Überflüssigen zu entledigen
Stimmt nicht. Und deshalb habe ich "Naja, fast." geschrieben.

Diejenigen welche unbrauchbar sind, steckt man als billige Arbeitskraft hinter Fliessbandarbeiten. Deshalb sind sie doch noch zu etwas nütze. Natürlich gibt es noch die ewigfaulen Arbeitslosen welche keinen einzigen Finger krümmen. In einer Demokratie darf man diese ja nicht zu Zwangsarbeit verdonnern... Aber diese Sorte Menschen sind sowieso eine extrem kleine Minderheit, welche irgendwann als Stein wiedergeboren werden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:46
@Optimist
Optimist schrieb: ... noch dazu mit Rechtschreibfehlern , z.B. "rumspucken", anstatt "rumspuken"
Biste jetz hier der Ortographie-Sheriff?

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:57
@illik
illik schrieb:Diejenigen welche unbrauchbar sind, steckt man als billige Arbeitskraft hinter Fliessbandarbeiten.
Davon gibts aber auch immer weniger, da dies gut von Maschinen erledigt werden kann. Ich finde ein Grundeinkommen schon nicht schlecht, aber ob es bedingungslos sein muss, darüber kann man wohl streiten.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 12:57
illik schrieb:Stimmt nicht. Und deshalb habe ich "Naja, fast." geschrieben.

Diejenigen welche unbrauchbar sind, steckt man als billige Arbeitskraft hinter Fliessbandarbeiten. Deshalb sind sie doch noch zu etwas nütze.
Untauglicher Abschwächungsversuch.
illik schrieb:Natürlich gibt es noch die ewigfaulen Arbeitslosen welche keinen einzigen Finger krümmen. In einer Demokratie darf man diese ja nicht zu Zwangsarbeit verdonnern...
Dahinter steckt Prädestination – der Lehre von der Gnadenwahl.
illik schrieb:In einer Demokratie darf man diese ja nicht zu Zwangsarbeit verdonnern... Aber diese Sorte Menschen sind sowieso eine extrem kleine Minderheit, welche irgendwann als Stein wiedergeboren werden.
Wo gibts da eine Wiedergeburt?
Diese Lehre besagt, dass Gott durch seinen Beschluss einige Menschen zu ewigem Leben und andere zu ewigem Tod bestimmt. Die Gnade ist bei Luther verlierbar, kann aber durch Buße wieder gewonnen werden, dagegen ist sie beim Calvinismus vorherbestimmt.

Wie erfährt nun der Gläubige, ob er erwählt ist oder nicht? Diese Ungewissheit führt zu einer ständigen Angst der Gläubigen. Aber wie ertragen die Gläubigen diese ständige Angst?

In der seelsorgerischen Praxis kristallisierten sich „zwei miteinander verknüpfte Typen seelsorgerischer Ratschläge hervor“ (Bd1, S. 128), die u. a. für den Pfarrer bestimmt sind. Zum einen wird es dem Gläubigen zur Pflicht gemacht, sich für erwählt zu halten. Anderenfalls erliegt der Gläubige dem Teufel, der Zweifel sät. Hier sieht Weber die Erziehung zum selbstgewissen „Heiligen“, die er noch in seiner Zeit zu erkennen vermag. Hier bemerkt Weber auch den Unterschied zu Luther. Ein Lutheraner wäre ein reumütiger Sünder. Zum anderen raten die Seelsorger dem Gläubigen zur Berufsarbeit, als hervorragendes Mittel, um Selbstgewissheit zu erlangen, eigentlich aber um Angst abzubauen.

Auf die Selbstgewissheit muss hier noch etwas näher eingegangen werden. Denn, um Selbstgewissheit zu erlangen, kann einem niemand helfen – kein Prediger, kein Sakrament, keine Kirche, kein Gott. Der Gläubige ist auf sich selbst angewiesen. Er darf sich niemandem anvertrauen, da er dann schon wieder zweifeln würde, und damit dem Teufel verfallen wäre. Es wird vor Menschenhilfe und -freundschaft gewarnt. Selbst zum nächsten Freund wird tiefes Misstrauen verlangt. Auch die Beichte verschwand stillschweigend – das Mittel zum periodischen Abreagieren des heftig erregten Schuldbewusstseins. Dies liest Weber in Erbauungsschriften der damaligen Zeit. Er folgert daraus, dass die Individuen in tiefer innerer Isolierung allein mit sich selbst beschäftigt sind.

Die Wirkung dieser Isolierung bzw. dieser Angst führt bei den einen zu jeder nur erdenklichen Selbsterniedrigung, bei anderen zu rastlosem und systematischem Kampf mit dem Leben.

Um Gnadengewissheit zu erlangen, sind gute Werke absolut ungeeignet, aber sie sind unentbehrlich als Zeichen der Erwählung. Anders gesagt, der Gläubige kann die Seligkeit nicht kaufen, aber er kann die Angst um die Seligkeit loswerden. Weber sagt dazu, „dass Gott dem hilft, der sich selbst hilft“ (Bd. 1, S. 131). Der Gläubige setzt sich damit unentwegt selbst unter Kontrolle, und das ist somit eine konsequente Methode, um die gesamte Lebensführung zu gestalten.

Die Prädestinationslehre der Calvinisten führte zu einer Verweltlichung des Gottesdienstes, welcher nicht auf die Kirche beschränkt blieb, sondern gekoppelt mit dem „Bewährungs“-Gedanken im täglichen Leben seinen Ausdruck fand (Bd. 1, S. 111, Anmerkung 4). Mit Bezug darauf wird oft auch von der innerweltlichen Askese gesprochen, welche Sparsam- und Enthaltsamkeit verlangt. Im Gegensatz zu anderen Religionen kann die Gnade Gottes nicht durch transzendente Handlungen (Beten, Beichte) erlangt werden, sondern ist vorherbestimmt. Die Prädestination lässt sich zwar nicht positiv beeinflussen, drückt sich jedoch im Diesseits durch Erfolg aus.

Weber, Max: Gesammelte Aufsätze zur Religionssoziologie I (S. 1–206), Tübingen: J.C.B. Mohr 1920, 8.A 1988, ISBN 3-16-845366-8
Weber, Max: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, Tübingen: J.C.B. Mohr 1934.
Weber, Max: Die Protestantische Ethik I. Eine Aufsatzsammlung, hrsg. v. Johannes Winckelmann, Hamburg: Siebenstern 1965, ab 5.A Gütersloh: GTB/Siebenstern 1979, ISBN 3-579-01433-1 [im Text als „Bd.1“]- Schon lange nicht mehr lieferbar!
Weber, Max: Die Protestantische Ethik II. Kritiken und Antikritiken, hrsg. v. Johannes Winckelmann, Hamburg: Siebenstern 1968, ab 3. A Gütersloh: GTB/Siebenstern 1978, ISBN 3-579-03827-3 [im Text als „Bd.2“]- Schon lange nicht mehr lieferbar!
Weber, Max: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, Vollständige Ausgabe. Herausgegeben und eingeleitet von Dirk Kaesler, 3. durchgeseh. Aufl. München: C.H. Beck 2010. ISBN 3-406-51133-3.
Und daraus folgend, wird der als von Gott auserwählt angesehen,
der in seinem Leben, das meiste Kapital angehäuft hat.
Doch ist dies kein Gott, sondern bloß ein Demiurg.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 13:06
edit:
Wikipedia: Die_protestantische_Ethik_und_der_Geist_des_Kapitalismus


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 13:10
@kuno7
... noch dazu mit Rechtschreibfehlern , z.B. "rumspucken", anstatt "rumspuken"

-->
Biste jetz hier der Ortographie-Sheriff?
Nee, aber wenn schon jemand in unterirdischer Weise über Andere hetzt und bei Anderen die Splitter im Auge sucht, sollte er wenigstens nicht selbst Balken vor seinen Augen haben. ;)
Da spielt irgendwie mein Gerechtigkeitssinn nicht mit. Ich finde dieses Erheben über Andere ... (finde gar keine Worte über solch eine Art) ... tut mir leid....
... musste alles mal raus und sorry für OT.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.08.2014 um 13:14
@Optimist

Ok, is aber trotzdem besser, wenn man seinen Gegenüber argumentativ angreift, Hinweise auf Rechtsschreibfehler wirken immer so billig...

mfg
kuno


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