Das bedingungslose Grundeinkommen

@Realo

Realo schrieb:Naja, eine markante Aufstockung der Regelsätze durch höhere Erbschafts- oder Einführung Vermögenssteuer auf der anderen Seite wäre schon mal ein erster Schritt in die richtige Richtung.

Ne, es ist die falsche Richtung, denn damit raubst du dem BGE einen der wenigen wesentlichen Vorteile die es ja angeblich bringen soll, nämlich: Abschaffung der Bürokratie bei der Vergabe von Hilfsgeldern. Wenn das auch noch wegfällt bleibt nur noch die klassische sozialistische Elendspackung übrig, auf die zuletzt Venezuela hereingefallen ist (und unter der es trotz riesiger Ölvorkommen vermutlich noch einige jahrzehntelang leiden wird).

Liebe Befürworter des BGE : Probiert es doch einfach aus . Unter den Befürwortern gibt es ja auch viele Gutverdiener aus der Wirtschaft und Politiker der Grünen und Linken. Sollen die einen Verein Grundeinkommen e.V. gründen und 3 Jahre 10% ihres Einkommens einzahlen. Wer mindestens 3 Jahre eingezahlt hat, ist Grundeinkommens berechtigt. Und dann werden wir ja sehen, ob es wenigstens unter den Befürwortern funktioniert. Wenn es nicht einmal unter denen funktioniert, wie soll es dann in der gesamten Gesellschaft funktionieren?

Also : Nicht reden, nicht von anderen fordern sondern einfach selber machen.

Die Idee des Kommunismus fand ich nicht schlecht.
Kann nur leider nicht funktionieren, weil der Mensch nicht reif genug für sowas ist :)

@Optimist

Demnach kannst du -sorry- jeden Dreck schönreden. "Es ist der Mensch, der einfach nicht paßt". Aber was soll der Unsinn? Wer sich selbst zur menschlichen Spezies zählt, der hat auch einen passenden Standpunkt einzunehmen, und sollte sich nicht wie ein Halbgott darüber stellen, und von "oben" herab den "dummen kleinen Homo-Sapiens" belächeln.
Wer sich derart überlegen wähnt, der braucht ohnehin nicht das Geld anderer umverteilen. Er hätte genug Möglichkeiten für sich und andere zu sorgen, ohne auf die Leistung anderer zurückgreifen zu müssen.

@Tripane

Tripane schrieb:Wer sich derart überlegen wähnt

ich wähne mich keinesfalls überlegen. Ich bin nur ein Mensch und weiß genau über meine eigenen Fehler bescheid.
Darf ich nicht sehen/feststellen, dass der Mensch zu manchem nicht in der Lage ist (mich eingeschlossen)?

@Optimist

Du darfst deine angeblichen Sichtungen und Feststellungen gerne äussern. Ich bin Anhängerin einer weitgefaßten Meinungsfreiheit.
Aber ich darf sie dann auch kritisieren, und -nochmal sorry- ich kenne das Argument von der "fehlenden Reife" des Menschen zur Genüge und seit langer Zeit. Ich finde es entweder nicht recht schlau, für den Fall, dass man es leichtfertig daher bringt, oder es ist etwas blasiert, für den Fall, dass man sich ganz bewußt als wissende, höhere Instanz über den Menschen erhebt. Anders kann ich es nicht betrachten.

Wenn ich eine Idee habe, die angeblich den Menschen voranbringen soll, aber bei jedem Umsetzungsversuch immer nur millionenfach Not und Tod verursacht, dann ist die Idee Scheisse, nicht der Mensch.

@Tripane

Tripane schrieb:Du darfst deine angeblichen Sichtungen und Feststellungen gerne äussern.

das freut mich ;)

Tripane schrieb:Aber ich darf sie dann auch kritisieren

klar, nichts dagegen.

Tripane schrieb:, und -nochmal sorry- ich kenne das Argument von der "fehlenden Reife" des Menschen zur Genüge und seit langer Zeit. Ich finde es entweder nicht recht schlau, für den Fall, dass man es leichtfertig daher bringt. Oder es ist etwas blasiert, für den Fall, dass man sich ganz bewußt als wissende, höhere Instanz über den Menschen erhebt. Anders kann ich es nicht betrachten.

oder als Drittes würde ich anführen: man sieht einfach die Realität, weil der Mensch an sich nun mal nicht vollkommen ist?

Tripane schrieb:Wenn ich eine Idee habe, die angeblich den Menschen voranbringen soll, aber bei jedem Umsetzungsversuch immer nur millionenfach Not und Tod verursacht, dann ist die Idee Scheisse, nicht der Mensch.

Sehe ich nun eben ganz und gar nicht so.
Bin überzeugt, es würde JEDES System funktionieren, wenn es nicht immer irgendwelche Menschen gäbe, die neidisch, missgünstig, gierig oder machtbesessen sind.
Oder umgedreht: Wenn JEDER Mensch altruistisch wäre (bin ich auch nicht, nur nebenbei), dann würde ALLES funktionieren können, auch ein BGE um wieder zum Topic zu kommen ;)

Aber wie gesagt, ich verlange ganz und gar nicht, dass du diese Meinung teilst.

@eckhart

und eine "Qualifikation" kommt auf Jeden von uns zu:
Die "Qualifikation des zu Alt seins", die man viel zu oft schon mit 40 erreicht.
Ene Menge Zeit bis 67.

"Arsch hoch" bedeutet dann dauerhaft "Kopf unten".

ich meine, jemand sagte mir, dass es in zukunft auf über 70 hinauslaufen soll. was die sache allderings nur noch schräger macht. wo alle bürohengste mit den augen rollen (ich zähle mich drunter; soll nicht sooo abwertend gemeint sein, wie es klingt), wird jeder schwer- und schwerstarbeiter nichtmehr verstehen, was man überhaupt von ihm will.

Tripane schrieb:
Wenn ich eine Idee habe, die angeblich den Menschen voranbringen soll, aber bei jedem Umsetzungsversuch immer nur millionenfach Not und Tod verursacht, dann ist die Idee Scheisse, nicht der Mensch.

Dann gibt es wahrscheinlich nur scheiß Ideen und alles bleibt beim alten, willst du wohl sagen.

So kann man natürlich auch eine Idee diskreditieren, bevor sie überhaupt schon in der Praxis getestet wurde, indem man sagt, der Mensch sei nicht reif dazu (womit man meint, die Idee ist scheiße), und es daher erst gar nicht auf den Versuch ankommen lässt.

Übertragen aufs politische System: Solche Ideen im voraus verwerfen, damit sie erst gar nicht in den engeren Debattier- und Entscheidungsprozess kommen. Daher fällt BGE u.ä. immer schon als erstes durchs Raster, inzwischen schon seit Jahrzehnten. Ich glaube die erste Idee vom Bürgergeld vertrat, zumindest etwas prominenter, Ulrich Beck vor 35 Jahren ("Risikogesellschaft").

@Optimist

Ich verstehe Deine Argumentation beim besten Willen nicht :

" es würde JEDES System funktionieren, wenn es nicht immer irgendwelche Menschen gäbe, die........."


Es gibt sie aber. Immer. Das schreibst Du doch selbst. Also musst Du jede Idee, jedes System an die real existierenden Menschen anpassen. Alles andere ist Wunschdenken, Träumerei. Und deswegen in der realen Politik gefährlich.

@Realo

Mach es doch einfach. Siehe mein Beitrag von 22.49 Uhr. Schon 35 Jahre ungenutzt verstreichen lassen.....

@schtabea

schtabea schrieb:Ich verstehe Deine Argumentation beim besten Willen nicht :

" es würde JEDES System funktionieren, wenn es nicht immer irgendwelche Menschen gäbe, die........."

Es gibt sie aber. Immer. Das schreibst Du doch selbst. Also musst Du jede Idee, jedes System an die real existierenden Menschen anpassen.

Welches System hat denn schon jemals dahingehend funktioniert, dass ALLE Menschen zufrieden und glücklich sein konnten?
Und ist es denn nicht so, dass meistens eine kleine Elite über den Großteil des Gesamtvermögens verfügt, während ca. 90% sich den kleineren Rest des Kuchens teilen?

Das war doch schon zu Kaisers Zeiten so und wird immer so bleiben, WEIL der Mensch nun mal ist wie er ist. Und wie gesagt, ich nehme mich ja kein Stück aus dabei.

@Optimist

Da bin ich ganz Deiner Meinung : Es ist wie es ist, weil der Mensch so ist wie er ist.

@schtabea
schön, da sind wir uns ja doch noch einig geworden und Du kannst mich jetzt vielleicht besser verstehen? Deshalb frage ich:

schtabea schrieb:Ich verstehe Deine Argumentation beim besten Willen nicht :

@schtabea

ach so, noch mal dazu:

Also musst Du jede Idee, jedes System an die real existierenden Menschen anpassen.

--->
Welches System hat denn schon jemals dahingehend funktioniert, dass ALLE Menschen zufrieden und glücklich sein konnten?

Was ich hier meinte: Was nützt denn die Anpassung des Systems an den Menschen, wenn aufgrund des Menschen (er ist wie er ist) gar kein System funktionieren kann? Eben weil der Kuchen immer zu ungleichmäßig verteilt wird ...?

@schtabea

schtabea schrieb:Siehe mein Beitrag von 22.49 Uhr.

Habe ich getan, und schließe mich diesem Beitrag vollumfänglich an. :D

Aber Optimist zäumt das Pferd von der falschen Seite her auf. Es ist, als würde man einem Patienten die Schuld daran geben, dass ein falsch verordnetes Medikament bei ihm keine Wirkung zeigt. "Sein Körper reagiere einfach falsch" , könnte man behaupten.
So kommt man jedoch nicht weiter, weil es für die großen Grundsatzfragen die uns gesamtheitlich betreffen, keine höhere Instanz gibt als uns (den Menschen) selbst. Und das gilt insbesondere hier, weil es sich hier nicht um eine Frage handelt, die man zu 100% wissenschaftlich exakt und allgemeingültig lösen könnte, sondern es ist auch eine Frage subjektiver Empfindungen. Es spielt also auch noch ein hohes Maß Individualismus mit hinein.

@schleim-keim

schleim-keim schrieb:Der Fehler liegt nicht in der Faulheit von 15mio Menschen, es wäre absurd das ernsthaft anzunehmen. Es ist simpel ausgedrückt nicht ausreichend Arbeit für alle da.

Klar is das absurd, ging ja aber auch nur darum, dass wenn jemand auf kosten der Allgemeinheit lebt, dieser dann auch wenigstens versuchen sollte diese Situation wieder zu ändern. Sollte eigentlich selbstverständlich sein, isses aber leider nich immer.

Also einfach ALG2 rauf, Mindestlohn rauf und finanzierbar is sowas locker mit Erbschafts- und/oder Vermögenssteuer, ohne dabei gleich jeden Wohlhabenderen gleich enteignen zu müssen.

mfg
kuno

Optimist schrieb:Die Idee des Kommunismus fand ich nicht schlecht.
Kann nur leider nicht funktionieren, weil der Mensch nicht reif genug für sowas ist :)

So würde ich dies nicht sehen, inzwischen hat sich die Welt weiter entwickelt. Persönlich sehe nur in der Computer unterstützten Demokratie eine Zukunft, erste Anzeichen gibt es schon Watson (IBM) wurde ja schon als US Präsident vorgeschlagen. Soweit würde ich jetzt nicht gehen aber eine KI unterstützte Demokratie mit einer starken sozialen Ausprägung wäre für mich eine Variante, leider nichts was derzeit funktioniert, dafür braucht es noch ein paar Jahrzehnte.

taren schrieb:Watson (IBM) wurde ja schon als US Präsident vorgeschlagen

Nur weil das Programm bei einer Quiz-Show besser war als menschliche Konkurrenten? Da ziehe ich ja noch einen aus der Bush-Familie vor.

Wenn man davon ausgeht das ein BGE 1.000 € für alle Ü18 also 62 Mio und 500€ für all U18 in der BRD beträgt, dann sind das ganz knapp 900 Mrd. €/Jahr Kosten.
Geht man davon aus das davon alles bei 20% Umsatzsteuer verkonsumiert wird bleibt ein Fehlbetrag von 720Mrd. €.

In der BRD beträgt das erwirtschaftete Gesamteinkommen ca. 2,400 Mrd € bei 2,800 Mrd € BIP.
2.400 Mrd. € Minus die 900 Mrd € (nicht zu versteuerndes BGE) ergibt also 1.500 Mrd € Einkommen aus dem irgendwie die 720 Mrd. € Fehlbetrag ausgeglichen werden müssen, das enstpräche diese 1.500 Mrd € Einkommen mit 48% zu versteuern, also all das was dann in Zukunft über dem BGE eingenommen wird.

Wir haben heute schon alleine eine SV Abgabenquote von 38% (bereinigt mit Subventionen aus Steuermitteln wie Renten usw.) sind wir da so ca. 45%. Da sind noch nichteinmal die Einkommenssteuern drin die ja 240 Mrd € betragen also 10% dieser ursprünglichen 2.400 Mrd € Gesamteinkommen betragen.

Schlägt man die oben drauf ist der durchschnittliche gedachte bundesdeutsche sozialversicherungspflichtige Einkommenszahler bei gut 45% bereinigte SV Abgaben +10% EkSt bei ca. 55% Abgaben von seinem erwirtschafteten Geld.

Da ist also noch viel Spielraum zu den 48% die man beim BGE zahlen müsste. zudem werden ja überhaupt keine Abgaben (Steuern/SV) für die ersten 12.000 € beim BGE fällig.

Was in dieser Rechnung noch fehlt sind die Ausgaben für jene die aus SV und Steuern bezahlt werden wie Pflegekräfte, Polizei, Politiker, Militär, Strassenbau, Mediziner, Lehrer usw. und die Investitionen für die entsprechenden Infrastruktur.

Ebenso fehlen aber auch die zusätzlichen Einnahmen aus den weiteren Steuern wie Umsatzsteuer aus alle dem was man über den 1.000€ BGE ausgibt, Tabak, Energie/Spritsteuer usw...

Da ein Teil der Gehälter der Mediziner, Beamten usw. aber schon aus dem BGE beglichen wird sind fallen die Ausgaben dementsprechend, während die Einnahmen aus allen derzeitigen Steuern gleich bleiben.

Dazu käme noch die Anpassung der Über-BGE-Einkommen Abgaben von 48% auf die derzeit realen 55% also 7% von 1.500 Mrd €
also zusätzlich 105 Mrd €.

Das ganze geht schon super auf, keine Frage.
Das große Problem ist nur das wir Bevölkerungsgruppen haben die sich standhaft weigern würden allen Ernstes 55% Abgaben auf ihr Jahreseinkommen von über 12.000 € BGE zu zahlen. Diese Leute denken das diese hohe Abgabenquote doch bitte den einfachen Sozialversicherungspflichtigen vorbehalten bleiben soll ;)