Das bedingungslose Grundeinkommen

@kalisto99

Beitrag von kalisto99 (Seite 335)

in Deiner Rechnung fehlen noch die bürokratischen Einsparungen, wenn die Bedingungen (wie bei Hartz4) wegfallen, keine Jobcenter mehr usw...

Ich habe die Kosten für Medizin, Bildung, Beamte usw. mal auf grob 10.000.000 zehn Millionen Beschäftigte hochgerechnet mit ca. 60.000 Durchschnittseinkommen Minus 12.000 BGE = 48.000 €*10 Mio = 480 Mrd €.

Die Werte sind so hoch damit die nach Abzug der 55% noch ein ähnliches Einkommens und Pensionsniveau wie heute haben (Zusatzrenten und Zusatz-Pensionen müssen beim BGE privat bezahlt werden). von den 480 € Mrd fallen also real (nach Abzug der 55%) 216 Mrd. an. dazu grob geschätzt 84 Mrd. € Infrastrukturkosten.

All diese Werte sind sehr großzügig nach oben korrigiert um von vornherein Finanzierungslücken auszuschliessen, gleich sich aber wegen der 55% Abgabe ganz gut wieder aus (denn die 84 Mrd. Infrastruktur/Investitionskosten werden ja auch wieder mit 20% (17 Mrd. €)Umsatzsteuer belegt).

Schaut man sich heute schon die Tabak, Energie, Erbschaftssteuer und sonstige Steuern und Zölle usw. an ist man schnell bei 150 Mrd. € + die 105 Mrd. aus der Abgabenquotenerhöhung beim BGE von 48% auf 55%.
Sprich auch diese 300 Mrd. sind gut finanzierbar.

Was in dieser Rechnung noch nicht drin ist sind die Umsatzsteuern von all dem was oberhalb des BGE verkonsumiert wird.

Wenn von den 1.500 Mrd € (minus 55%) 675 Mrd. € überbleiben dann wird ein Teil davon verkonsumiert und der Wert wird erfahrungsgemäss nicht besonders klein sein, nimmt man selbst nur weniger als die Hälfte sagen wir weitere 300 Mrd. bei 20% Umsatzsteuer bedeutet das weitere 60 Mrd. direkte Steuern, ganz abgesehen davon das diese 300 Mrd. bzw. minus 20% Umsatzsteuer also 240 Mrd. auch wieder zwingend Teil eines Einkommens über BGE sein müssen das wiederum in die Einkommenssteur von 55% einfliesst usw...

Das ist alles derzeit eine Frage des Willens, Industrie 4.0 und die damit einhergehenden notwendigen sozialwirtschaftlichen Anpassungen werden so ein Konzept mit Sicherheit ins Auge fassen da der Großteil der Wähler SV Beschäftigten und Beamten bis zu einem Einkommen von ca. ganz grob 100.000€ davon profitieren.

Es ist nur fraglich was "die darüber" dazu sagen. Das System wäre zwar extrem gerecht und nähme sehr viel (eigentlich allen) sozialen Druck von ärmeren Menschen und jeder der einer Tätigkeit nachgeht wird absolut gerecht und gleich behandelt.

Ich fürchte nur das manche bei uns glauben nur weil sie etwas gleicher sind und immer schon gleicher waren das die ihren negativen Neid erzwingen wollen wie sie es heute schon tuen und weiterhin Privilegien auf Kosten der Gesellschaft geniessen dürfen.

Es ist in vielel Gesellschaften auf der Welt nämlich oft so das diejenigen die garnichts erwirtschaften und nie arbeiten gehen diejenigen sind die die größten Einkommen generieren und die geringste SV und Steuerlast haben.

Zudem nutzen sie die Infrastruktur und können aufgrund ihres höheren Einkommens noch problemlos Zusatzleistungen basierend auf der Masseninfrastruktur nutzen, ich nehme mal das Beispiel Bildung wo private Schulen oder Krankenhäuser wo die Lehrer- und Angestellten-,Beamtengehälter und Rettungs- und Polizei-Infrastruktur fast komplett aus den allgemeinen aus Steuergeldern und aus SV bezahlt werden während diejenigen die es sich leisten können mit vergleichsweise (% pro Einkommen) geringen Beträgen exklusive auf dieser allgemeinen Infrastruktur basierende Zusatzangebote geniessen die den allgemeinen SV und Steuerzahlern mangels Einkommen nicht zugänglich sind.

Optimist schrieb:in Deiner Rechnung fehlen noch die bürokratischen Einsparungen, wenn die Bedingungen (wie bei Hartz4) wegfallen, keine Jobcenter mehr usw...

Na wieviel Mrd fallen denn so weg?

taren schrieb:ch jetzt nicht gehen aber eine KI unterstützte Demokratie mit einer starken sozialen Ausprägung wäre für mich eine Variante, leider nichts was derzeit funktioniert, dafür braucht es noch ein paar Jahrzehnte.

Man zeige mir mal eine Weiche KI die den Turing Test halbwegs besteht..

@Fedaykin

weiß nicht, wieviel die ganzen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Lehrgänge alleine schon kosten (bundesweit), welche jedoch (zumindest die Lehrgänge) nur zu einem kleinen Prozentsatz die Leute in den 1. Arbeitsmarkt bringen/brachten.

Und wie gesagt, die Verwaltungskosten der Jobcenter kann ich natürlich auch nicht wissen.

Aber spielt auch keine Rolle, selbst wenn es prozentual nicht viel ausmachen würde, "Kleinvieh macht auch Mist"...
... und ich wollte halt nur der Vollständigkeit halber erwähnen, dass das noch oben drauf kommt :)

NA dann würde ich mal Recherchieren. Die Budgets der Jobcenter sind bekannt.

Optimist schrieb:in Deiner Rechnung fehlen noch die bürokratischen Einsparungen, wenn die Bedingungen (wie bei Hartz4) wegfallen, keine Jobcenter mehr usw...

Eine Jobvermittlung würde man ja weiterhin benötigen. Ob und welche Einsparungen daraus hervorgehen würden, kann man bestenfalls raten.

@Optimist
@Fedaykin

Anbei die Auswertung einer kleinen Anfrage von MdB Brigitte Pothmer (B90/Grüne)

www.pothmer.de/fileadmin/.../150727_Umschichtung_JC_1HJ_2015.docx

Die Umschichtung von Mitteln der Arbeitsförderung in den Verwaltungskostenetat der Jobcenter setzt sich auch 2015 ungehemmt fort. Das zeigt die Antwort des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (BMAS) auf eine Frage der Grünen. Danach haben bis Ende Juni 2015 allein die 303 Jobcenter in gemeinsamer Trägerschaft von Bundesagentur für Arbeit und Kommunen 513 Millionen Euro des Förderetats gesperrt bzw. schon umgeschichtet.

Die gesperrten Mittel sind für die Deckung der Verwaltungs- und Personalkosten vorgesehen und können darum nicht für die Qualifizierungen und andere Fördermaßnahmen für Arbeitsuchende genutzt werden. Die genannten 513 Millionen Euro machen 19 Prozent des Etats der Jobcenter in gemeinsamer Trägerschaft für die Arbeitsförderung aus. Fast jeder 5. Euro steht also dort also nicht für Fördermaßnahmen zur Verfügung.

Das tatsächliche Ausmaß von Sperrungen und Umschichtungen dürfte noch um einiges höher liegen, da der Bundesregierung Daten über geplante Umschichtungen der 105 Jobcenter in alleiniger kommunaler Trägerschaft nach eigener Aussage nicht vorliegen. Zum Vergleich: Im Jahr 2014 wurden von allen Jobcentern insgesamt 522 Millionen Euro umgeschichtet. Davon entfielen 410 Millionen Euro auf die Jobcenter in gemeinsamer Trägerschaft und 112 Millionen Euro auf die Jobcenter in alleiniger kommunaler Trägerschaft.

Auch wenn das Haushaltsjahr 2015 noch läuft: Fest steht, dass der Verwaltungsetat der Jobcenter auch 2015 viel zu niedrig angesetzt wurde. Im Haushalt sind dafür lediglich 4,04 Milliarden Euro vorgesehen. Dabei musste schon 2014 eine halbe Milliarde Euro von der Arbeitsförderung für die Deckung der Verwaltungs- und Personalkosten umgeschichtet werden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird der Negativrekord von 2014 in diesem Jahr nochmals deutlich übertroffen.

SpoilerNeue Lasten trotz struktureller Unterfinanzierung

Die Verwaltungs- und Personalkosten der Jobcenter sind strukturell unterfinanziert. Verantwortlich dafür ist nicht mehr Personal für die bessere Betreuung von Arbeitslosen, wie das BMAS behauptet. Ursächlich dafür sind steigende Kosten z.B. für das vorhandene Personal, IT- und andere Dienstleistungen oder Energiekosten.
Trotzdem mutet das BMAS den Jobcentern immer neue Lasten bei gleichbleibendem Etat zu. Für die Beratung und Förderung der wachsenden Zahl von Flüchtlingen hat das Arbeitsministerium keinen zusätzlichen Euro vorgesehen, obwohl dadurch u.a. ein Personalmehrdarf von 1.000 Stellen entsteht. Auch die Weiterführung von 1.000 Stellen aus dem ausgelaufenen Programm „50plus“, die jährlich 70 Millionen Euro kostet, müssen die Jobcenter aus dem Bestand finanzieren.
Ignorante Haushaltsplanung zulasten der Arbeitslosen
Bundesarbeitsministerin Nahles muss endlich eine ehrliche Haushaltsplanung vorlegen. Fantasiezahlen haben in einem transparenten Haushalt nichts zu suchen. Die Jobcenter brauchen genügend Geld für die Arbeitsförderung und die Verwaltungskosten.

Die Haushaltsaufstellung der Bundesarbeitsministerin für die Jobcenter ist das Papier nicht wert auf dem sie steht. Obwohl zuletzt 2010 Soll und IST des Verwaltungshaushalts übereinstimmten, ignoriert die Arbeitsministerin dickfellig die Realität und plant auch für 2016 nicht mehr Geld ein. Vor diesem Hintergrund sind auch die im Bundeshaushalt ausgewiesenen Mittel für die Arbeitsförderung reine Makulatur.
Leidtragende dessen sind die Arbeitsuchenden. Ihnen nutzen nominell hohe Summen im Haushalt für die Arbeitsförderung nichts, wenn immer mehr Geld davon zur Deckung der laufenden Verwaltungskosten verwendet werden muss. Die Wahrheit ist: Für die Arbeitsuchenden stehen nicht genügend Fördermittel zur Verfügung und die Jobcenter müssen für die Versäumnisse der Arbeitsministerin – zu wenig Geld, intransparenter Haushalt - öffentlich Prügel einstecken.
Hintergrund

Der Etat der Jobcenter wird im Haushalt des Bundesarbeitsministeriums in zwei Titeln veranschlagt. Im Titel „Leistungen zur Eingliederung in Arbeit“ sind die vorgesehenen Mittel für Förderung und Qualifizierung von Arbeitsuchenden aufgeführt, im Titel „Verwaltungskosten für die Durchführung der Grundsicherung für Arbeitsuchende“ die Mittel zur Deckung der laufenden Verwaltungs- und Personalkosten. Die beiden Titel sind gegenseitig deckungsfähig, das heißt Überschreitungen in einem Titel können durch die Umschichtungen aus dem anderen Titel ausgeglichen werden.

Der tatsächliche Mittelfluss ging bisher jedoch immer von den Förderleistungen zu den Verwaltungskosten. Das Prinzip der gegenseitigen Deckungsfähigkeit ist also in der Realität eine Einbahnstraße.
Ansatz und Ausgaben bei den Verwaltungskosten haben zuletzt 2010 übereingestimmt, seitdem sind die Summen, die von der Arbeitsförderung umgeschichtet werden mussten, von Jahr zu Jahr gestiegen.

Aktuelle Zahlen

• Ende Juni 2015 haben die Jobcenter 515 Millionen Euro des Eingliederungstitels, das entspricht 14,4 Prozent der Gesamtmittel, gesperrt bzw. umgeschichtet. Eine Differenzierung zwischen Sperren und Umschichtungen nimmt das BMAS nicht vor.

• Für den Löwenanteil davon – mehr als 513 Millionen Euro – sind die Jobcenter in gemeinsamer Trägerschaft von Bundesagentur für Arbeit und Kommunen verantwortlich. Damit sind 19 Prozent ihrer Mittel für die Arbeitsförderung gesperrt.

• Das bedeutet allerdings nicht, dass die Jobcenter in alleiniger kommunaler Verantwortung keine Sperren oder Umschichtungen vornehmen. Die Bundesregierung hat darüber jedoch keine aktuellen Informationen. Deswegen liegt die Gesamtsumme der Sperrungen/Umschichtungen insgesamt vermutlich auch noch höher.
Da die Daten unvollständig sind, wird sich in der Auswertung auf die vollständig vorliegenden Angaben der Jobcenter in gemeinsamer Trägerschaft konzentriert.

• Im Vorjahr waren zum selben Zeitpunkt erst 253 Millionen Euro oder 9,5 Prozent der zur Verfügung stehenden Mittel gesperrt bzw. umgeschichtet. Die Zahlen sind aber wegen der vorläufigen Haushaltsführung 2014 nur bedingt vergleichbar.
• Für die einzelnen Jobcenter schwankt der Anteil der gesperrten/umgeschichteten Mittel erheblich. Die Spanne reicht von 0 Prozent bis zu 65 Prozent. Bei der Bewertung der Zahlen müssen Größe und Etat der Jobcenter und die regionale Arbeitsmarktlage herangezogen werden.


Allein der Verwaltungsetat mit 4,4 Mrd. wird als viel zu niedrig angesetzt. Man kann also von ca. 5 Mrd. für die Verwaltung ausgehen.

Nimmt man die Zahlen zur Sperrung der Mittel (513 Mio - 19%) kommt man auf ca. 2,7 Mrd. Budget für "Leistungen zur Eingliederung in Arbeit"

D.h. man ist bei ca. 7 Mrd. für die Jobcenter. (Verwaltung + Förderung)

Im Bundeshaushalt ( http://www.bundeshaushalt-info.de/fileadmin/de.bundeshaushalt/content_de/dokumente/2015/soll/epl11.pdf (Archiv-Version vom 11.04.2016) )für 2015 sind für Leistungen nach SGB II mit ca. 33 Mrd. veranschlagt.


Wer will kann ja den Bundeshaushalt mal genauer durchforsten. Mir fehlt da gerade die Zeit.

@kleinundgrün

Die Jobvermittlung würde ich privatisieren unter einem strengen Reglement. Außerdem bekommt der absolute Großteil der Arbeitnehmer seine Jobs ganz ohne Vermittler.

Denke Optimist meinte das Szenario, wer kein Job hat und wenig Erfolg auf einen, gleich die Jobsuche canceln und somit die Jobsuche und deren Aufwand Einsparen.

@mayday
ja genau.
Außerdem wie auch def schrieb: privatisieren.


2013 waren es übrigens schon alleine 8 Milliarden für einen Teilbereich. Derzeit sicher nicht weniger, wenn die Kosten (Energie z.B.) laufend gestiegen sind.
.
http://biaj.de/archiv-materialien/294-jobcenter-budgets-2013-leistungen-zur-eingliederung-und-verwaltungskosten-schaetzwerte.html

kalisto99 schrieb:Wenn man davon ausgeht das ein BGE 1.000 € für alle Ü18 also 62 Mio und 500€ für all U18 in der BRD beträgt, dann sind das ganz knapp 900 Mrd. €/Jahr Kosten.
Geht man davon aus das davon alles bei 20% Umsatzsteuer verkonsumiert wird bleibt ein Fehlbetrag von 720Mrd. €.

das würde ja unterstellen, dass die MWSt. 20% beträgt und auch, dass das Geld komplett in Deutschland und für Produkte und Dienstleistungen ausgegeben wird, die diesem Steuersatz unterliegen.
Das ist eine ziemlich gewagte Unterstellung.

Dann unterstellst Du, dass die Einnahmen aus Einkommen gleich blieben - aber auch das ist mehr als zweifelhaft. da spielt ja nicht nur der Umstand eine Rolle, dass das BGB nicht versteuert wird, sondern auch der Umstand, dass wahrscheinlich in signifikantem Umfang auf Beschäftigung verzichtet wird.

kalisto99 schrieb:Das ganze geht schon super auf, keine Frage.

Aber eben nur auf Basis wackliger Prämissen.

def schrieb:Die Jobvermittlung würde ich privatisieren unter einem strengen Reglement. Außerdem bekommt der absolute Großteil der Arbeitnehmer seine Jobs ganz ohne Vermittler.

Kann man sicher machen. Aber damit werden die "Maklerkosten" nur von der Allgemeinheit auf einen enger begrenzten Personenkreis abgewälzt.

kleinundgrün schrieb:Kann man sicher machen. Aber damit werden die "Maklerkosten" nur von der Allgemeinheit auf einen enger begrenzten Personenkreis abgewälzt.

Hat aber den Vorteil, dass Makler die ihre Kunden drangsalieren und von sinnloser Maßnahme zur nächsten schieben wohl nicht sehr lang in ihrem Geschäft sein werden.

def schrieb:Hat aber den Vorteil, dass Makler die ihre Kunden drangsalieren und von sinnloser Maßnahme zur nächsten schieben wohl nicht sehr lang in ihrem Geschäft sein werden.

Zweifellos würden private Makler eher an ihren Leistungen gemessen werden. Nur muss man auch bedenken, dass das makeln knapper Güter (man siehe Wohnraum) risikobehaftet ist.

Letztlich bliebe es aber dabei, dass die Bezahlung von der Allgemeinheit zu den eher Bedürftigen übertragen wird. Klar werden die Makler auch von Arbeitgebern und von Leuten in Anspruch genommen, die einfach nur "noch tollerer" Stellen suchen - aber überwiegend werden es Leute sein, die trotz BGE den Zuverdienst benötigen. Ob das insgesamt eine wünschenswerte Entwicklung ist, würde ich auch unter Berücksichtigung einer (möglicherweise) gesteigerten Effizient bezweifeln.

@def

Danke, also keine Bewegenden summen die bei der Finanzierung eines BGE einen auschlag geben würden.

@kleinundgrün

vor allem die 1000 Euro? Welch Lebenstil ist möglich auch wenn die Preise eingefroren wären?

Gut die Motivation zur Arbeit bliebe, aber der Aufwand der diesen 1000 Euro gegenübesteht ist doch gewaltig.

@Fedaykin
Mir ist nicht ganz klar, woraus Du hinaus möchtest, möglicherweise missverstehe ich Dich.

Fedaykin schrieb:vor allem die 1000 Euro? Welch Lebenstil ist möglich auch wenn die Preise eingefroren wären?

Wenn alle Preise eingefroren würden (was ein erheblicher Trugschluss ist, aber das siehst Du, wenn ich mich recht erinnere auch so), würde das Einkommen verdienstschwacher Haushalte schon recht deutlich steigen. Wobei mir nicht ganz klar ist, ob es neben dem BGE weitere Sozialleistugnen gäbe (Wohngeld etc.)? Sollte dem nicht so sein, sähe es schon anders aus. Vor allem in eher urbanen Gegenden.

Fedaykin schrieb:Gut die Motivation zur Arbeit bliebe, aber der Aufwand der diesen 1000 Euro gegenübesteht ist doch gewaltig.

ich denke nicht, dass die Motivation, Einkünfte zu erzielen, in gleichem Maße bliebe. Klar gibt es viele, die arbeiten wollen. Aber vor allem im Niedriglohnsektor eher nicht.
Und wenn dann das Argument kommt, dass dann der Niedriglohnsektor wegfallen würde und der Kellner dann eben 30 EUR die Stunde verdient, dann muss man nur noch die Frage beantworten, wie stark dann die PReise für Waren und Dienstleistungen ansteigen und wie viel mehr man sich mit dem BGE im Gegensatz zu heute wirklich leisten könnte.

Fedaykin schrieb:Man zeige mir mal eine Weiche KI die den Turing Test halbwegs besteht..

Das braucht es auch nicht, es wären z.B. alle Einnahmen und Ausgaben des Staates zu jeder Zeit verfügbar. Ein Thema wie das BGE könnte dann virtuell aufgesetzt werden und die Auswirkungen auf den Staatshaushalt über den Verlauf von 10 Jahren bewertet werden. Die KI würde dies optimieren und automatisch Vorschläge zu Gesetzesänderungen machen, dies kann dann durch den Mensch bewertet und dann verworfen oder umgesetzt werden. In einem Sozialistisch geprägten System wären zu jedem Zeitpunkt alle Ressourcen und Bedarf bekannt, was zur Planwirtschaft von früher nicht mehr vergleichbar ist.

kleinundgrün schrieb:siehst Du, wenn ich mich recht erinnere auch so), würde das Einkommen verdienstschwacher Haushalte schon recht deutlich steigen. Wobei mir nicht ganz klar ist, ob es neben dem BGE weitere Sozialleistugnen gäbe (Wohngeld etc.)? Sollte dem nicht so sein, sähe es schon anders aus. Vor allem in eher urbanen Gegenden.

Nein das BGE soll ja alle anderen Leistungen ersetzen.

kleinundgrün schrieb:Und wenn dann das Argument kommt, dass dann der Niedriglohnsektor wegfallen würde und der Kellner dann eben 30 EUR die Stunde verdient, dann muss man nur noch die Frage beantworten, wie stark dann die PReise für Waren und Dienstleistungen ansteigen und wie viel mehr man sich mit dem BGE im Gegensatz zu heute wirklich leisten könnte.

Das wäre ja der Teufelskreis.

taren schrieb:Das braucht es auch nicht, es wären z.B. alle Einnahmen und Ausgaben des Staates zu jeder Zeit verfügbar.

Was hat das mit einer KI zu tun? Das kannst du auch heute schon haben. Aber es nützt dir ja wenig.

Dan sprich nicht von einer KI, eine KI mit Sozialem Schwerpunkt also was soll das denn Sein?

taren schrieb:Ein Thema wie das BGE könnte dann virtuell aufgesetzt werden und die Auswirkungen auf den Staatshaushalt über den Verlauf von 10 Jahren bewertet werden.

Das wir d nicht viel Bringen. Einfach weil du gar nicht alle Faktoren einbeziehen kannst. Das ganze nennt man Prognosetechniken und die liegen regelmäßig Falsch.

Eben weil es massig Variablen gibt. Glaub mal wenn es so einen schönen Algorithmus gibt der dir die Volkwirtschaft auf 10 Jahre voraussagt dann sehe es aber ganz anders aus.

taren schrieb:Die KI würde dies optimieren und automatisch Vorschläge zu Gesetzesänderungen machen, dies kann dann durch den Mensch bewertet und dann verworfen oder umgesetzt werden.

Oh Gesetze das am wenigsten Mathematische Überhaupt und das soll ne KI machen.

Sorry aber jetzt bist du bei einer Utopie wie Realo und co.

taren schrieb:In einem Sozialistisch geprägten System wären zu jedem Zeitpunkt alle Ressourcen und Bedarf bekannt, was zur Planwirtschaft von früher nicht mehr vergleichbar ist.

Selbst das ist pure Utopie.