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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:05
Der Konsens ist mir neu. Es gibt Gruppen die dies behaupten. Jo.
Und genauso gibt es Gruppen die das anders sehen. Auch Jo.
wer hätte zu der Zeit gedacht wie viele IT'ler man heute benötigt?
Ich spreche nicht von Gruppen, sondern von der (Sozial-) Wissenschaft. Natürlich gibt es immer, besonders in den Geisteswissenschaften, abweichende Meinungen, aber die die glauben es würden immer neue Berufsfelder entstehen, übersehen, dass die Technologie wesentlich schneller voranschreitet als das menschliche Wissen.
Die Software der Zukunft kann sich wesentlich besser selbst weiterentwickeln als das jedes Programmiererteam könnte.
Wikipedia: Technologische_Singularität
TunFaire schrieb:Also willst du nicht heute sondern erst in 100-150 Jahren das BGE einführen?
Ich sehe da maximal einen extrem liockeren Zusammenhang, oder anders gefragt:
Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun?

Die einzige Verbindung ist die veränderte Zukunftsperspektive und dass wir uns nicht nur betriebswirtschaftlich, sondern auch volkswirtschaftlich darauf einstellen müssen.


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TunFaire
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:15
@Realo
Lese deinen Link. Ich zitiere daraus
Der prognostizierte Zeitpunkt der Singularität wurde mehrfach um Jahrzehnte in die Zukunft verschoben. Allerdings sei wahrscheinlich, dass sie überraschend eintritt, womöglich selbst für die an der Entwicklung Beteiligten
Da ist wohl kein weiterer Komentar notwendig. Und wie gesagt. Das ist nicht Konsens, das ist ein Szenario das möglich ist.
Realo schrieb:Die einzige Verbindung ist die veränderte Zukunftsperspektive und dass wir uns nicht nur betriebswirtschaftlich, sondern auch volkswirtschaftlich darauf einstellen müssen.
Betriebswirtschaftlich ist das BGE, so wie du es hier vorgestellt hast, eine Katastrophe.
Die Gründe wurden dir von diversen Mitschreibern bereits genannt.
Auch hier wieder, kein Konsens, sondern, in diesem Fall, gedankliche Hochrechnungen die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Gerade was die Anzahl der Erwerbstätigen, Selbständigen etc. betreffen wird.
Warten wir mal ab was unser südlicher Nachbar macht. Vielleicht erleben wir ja ein Wunder und sie führen es ein.

Ich würde es bedauern, ich lebe an der Grenze und wir haben was die Wirtschaft/Einzelhandel betrifft ne Menge Gewinn davon. Über die Nachteile (hohe Preise etc.) wollen wir jetzt mal nicht reden.
Ach doch, hohe Preise, da die CH ein höheres Lohnniveau hat, sind die Preise für egal was auch immer, in unserer Region überdurchschnittlich. Liegt daran das halt ne Menge Geld da ist.
Mehr Geld da -> Preise hoch
Den Effekt würde es beim BGE ebenfalls geben. Der ist in der Realität direkt nachweisbar. Ich spreche in dem Fall dann von den Preisen für Grundbedürfnisse, nicht von Luxusgütern.
Aber Mieten, Lebensmittel etc. werden anziehen und den Effekt des BGE zumindest Teilweise, ich vermute eher komplett, aushebeln


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:19
TunFaire schrieb:Die Zahl der Erwerbstätigen steigt kontinuierlich an. Und das obwohl wir seit Jahren wenn nicht seit Jahrzehnten automatisieren.
Nur, Vollzeitbeschäftigung ist stark gesunken und dafür Teilzeit hoch. Das Arbeitsvolumen insgesamt ist leicht gesunken aber das kommt auf den Betrachtungszeitraum an. Im Moment steigt es aber genauso steigt unser Exportüberschuss.


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01.06.2016 um 17:19
TunFaire schrieb:Mehr Geld da -> Preise hoch
Den Effekt würde es beim BGE ebenfalls geben.
bei 100% Konsumsteuer zur Finanzierung des BGE nach Götz Werner zum Beispiel ... ?
Das wird immer wieder vergessen!

Tschillen Ja! Aber sich kein Auto mehr leisten können, wenn man nicht zusätzlich wackelt.


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TunFaire
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:20
@taren
Du hast Recht, den Anteil müsste man mal gegenrechnen


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TunFaire
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:21
@egaht
100% Konsumsteuer? Da verstehe ich jetzt nicht was du meinst

edit, falsche Person angesprochen @eckhart


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01.06.2016 um 17:23
TunFaire schrieb:Betriebswirtschaftlich ist das BGE, so wie du es hier vorgestellt hast, eine Katastrophe.
Die Gründe wurden dir von diversen Mitschreibern bereits genannt.
Nicht "mir", sondern generell. Es gibt hierzu eben mindestens 2 verschiedene Meinungen, und ich bin der Meinung, dass eine verträgliche Zukunftsgesellschaft nur eine mit einem niedrigeren Einkommens- und Vermögensgefälle zwischen Reich und Arm zu haben ist, wenn man Konflikte vermeiden will. "Mir" hat also "keiner" erklären können, weshalb das "weiter so" auch nur die geringste Erfolgschance hätte in einer sich stark wandelnden industriellen und sozialen Umwelt.
TunFaire schrieb:Den Effekt würde es beim BGE ebenfalls geben. Der ist in der Realität direkt nachweisbar. Ich spreche in dem Fall dann von den Preisen für Grundbedürfnisse, nicht von Luxusgütern.
Wie gesagt, das BGE muss die Preisverhältnisse der verschiedenen Regionen berücksichtigen und sich flexibel darauf einstellen und anpassen, so dass die Kaufkraft jedes BGE-Empfängers im Idealfall identisch ist.
TunFaire schrieb:Aber Mieten, Lebensmittel etc. werden anziehen und den Effekt des BGE zumindest Teilweise, ich vermute eher komplett, aushebeln
Nein. Ich habe darzulegen versucht, weshalb der Effekt nur maximal 20% sein dürfte.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:28
TunFaire schrieb:100% Konsumsteuer? Da verstehe ich jetzt nicht was du meinst

edit, falsche Person angesprochen @eckhart
"Angestrebt werde ein Grundeinkommen auf Höhe eines kulturtauglichen Niveaus, derzeit seien 1000 € monatlich im Gespräch.
Erreicht werden solle dies über mehrere Stufen durch eine schrittweise Erhöhung der Mehrwertsteuer.
Wie hoch das Grundeinkommen jedoch tatsächlich ausfalle, sei eine Frage des sozialen Konsenses.[24][25]
Aufgrund des erforderlichen Umsatzsteuersatzes in Höhe von 100 % auf die Nettopreise würden die realen Preise nicht steigen.
Schon heute seien alle Steuern und Abgaben, die während der Herstellung eines Produktes oder einer Dienstleistung erhoben würden, in den Preisen enthalten (die Staatsquote in der Bundesrepublik liegt in den letzten Jahren bei 50 %).
Götz Werner argumentiert, dass diese Steuern und Abgaben bei einer Umstellung schrittweise herausgelöst würden, sodass der Nettopreis sinke.
Durch Aufschlag der Mehrwertsteuer würde es wieder zum ursprünglichen Preis kommen. Die Kaufkraft bliebe somit die gleiche."
steht in
Wikipedia: Bedingungsloses_Grundeinkommen#Besteuerung_des_Einkommens
wenn man Internet hat.
Näheres unter
http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/


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TunFaire
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:28
Antwort schreiben@Realo
Realo schrieb:Wie gesagt, das BGE muss die Preisverhältnisse der verschiedenen Regionen berücksichtigen und sich flexibel darauf einstellen und anpassen, so dass die Kaufkraft jedes BGE-Empfängers im Idealfall identisch ist.
Die Preise passen sich dem vorhandenen Geldmengen an. Was du bei deiner Vorstellung erhälst ist eine galoppierende Inflation
Realo schrieb:Nein. Ich habe darzulegen versucht, weshalb der Effekt nur maximal 20% sein dürfte.
Wie gesagt, schau dir Regionen an in denen es ein, ich nenne es mal, erhöhtes Geldvorkommen mit den Konsumenten hintenan gibt.

Deutsche Seite an der Schweizer Grenze. Polnische oder Tschechische Seite an der Grenze zu D-Land.
Jeweils überdurchschnittliche Preisniveaus die sich auf das vorhandene Geldvolumen der Einkaufstouristen eingestellt haben.
Zum Leid derer, die das Einkommen der falschen Landesseite haben. :)


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01.06.2016 um 17:34
Realo schrieb:Nein. Ich habe darzulegen versucht, weshalb der Effekt nur maximal 20% sein dürfte.
In der Schweiz haben die Leute mehr Geld als wir..dort zahlst du für ein Mc Donalds Menü anstelle von ~6€ halt ~12€ - 15€.

Das sind mehr als 20%..


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kalisto99
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01.06.2016 um 17:38
TunFaire schrieb:Betriebswirtschaftlich ist das BGE, so wie du es hier vorgestellt hast, eine Katastrophe.
Die Gründe wurden dir von diversen Mitschreibern bereits genannt.
Und das sind dann die behaupteten Preissteigerungen?
Selbst wenn die berechnet sind, müsste ja die Industrialisierung 4.0 und Automation im Dienstleistungsbereich Kosten massiv schrumpfen lassen, ist das in deiner Argumentation wie auch immer sie ausschauen mag schon drin?
TunFaire schrieb:Die Preise passen sich dem vorhandenen Geldmengen an. Was du bei deiner Vorstellung erhälst ist eine galoppierende Inflation
Zwei Behauptungen die eigentlich garnicht in einem Zusammenhang stehen.
Du müsstest erstmal nachweisen in wie weit die preise sich dann welcher Geldmenge und welchen Ausgaben welcher Haushalte anpassen.
Ich sehe zum Beispiel überhaupt keinen Grund warum die Geldmenge sich stärker erhöhen sollte wie derzeit oder zu jedwedem anderen Zeitpunkt?
Eine gute Finanzpolitik wird wie heute auch schon die Geldmenge kontrollieren und lenken, warum sollte sich das ändern?

Wie kommst du also dann auf deine 2. Behauptung einer galoppierenden Inflation?

Ich würde mir eher Gedanken um massiv sinkende preise bei vielen Dienstlesitungen machen da die Dienstleister die Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit erzielen viel geringere Kosten verursachen da der größte Teil des Einkommens schon durch das BGE gedeckt ist.

Alle Produkte und Dienstleistungen werden alleine dadurch schon günstiger und eine allzu schnelle Automatisierung alleine dadurch schon gedämpft.
Aber auch die Automatisierung wird diese nun geringeren Einkommenskosten in vielen Bereichen unterschreiten und somit die Preise weiter senken.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 17:43
TunFaire schrieb:Die Preise passen sich dem vorhandenen Geldmengen an. Was du bei deiner Vorstellung erhälst ist eine galoppierende Inflation
Keineswegs. Die Geldmenge steigert sich ja nur um weniger als 5%.

1. Nützt das BGE in D nur rund 3 Millionen Menschen, das sind knapp 4% der Bevölkerung. Preisveränderungen hierdurch sind ebenso wie Konsumsteigerungen daher nur marginal bzw. überschaubar.

2. Daher weiß ich nicht, wie du auf "Inflation" kommst, sogar noch auf "galloppierende". Wenn der Durchschnittspreisindex in Deutschland den Wert 100 hat, dann liegt er in München bspw. bei 140 und in Bremen bei 75. Enstprechend erhält der Münchner fast doppelt soviel wie der Bremer, aber eben bezogen auf Wert 100, der konstant bleibt. Wenn also die Preise um 5% steigen, schrumpft die Kaufkraft des BSG-Empfängers um eben diesen Teil. Allerdings müsste man bei fortschreitender Inflation dann auch mal anpassen. Aber die Inflationsrate ist wesentlich stärker von anderen, auch globalwirtschaftlichen Verhältnissen abhängig als von der gesteigerten Kaufkraft von 3 Millionen Menschen aus einer Gesamtheit von 80 Millionen.
TunFaire schrieb:Wie gesagt, schau dir Regionen an in denen es ein, ich nenne es mal, erhöhtes Geldvorkommen mit den Konsumenten hintenan gibt.
Ich glaube in einem nördlichen Staat Europas und weiß, dass in einer niederländischen Stadt das BGE im Feldversuch läuft. Nennenswerter Einfluss auf die Preis- und Inflationsentwicklung ist bisher offenbar noch nicht festgestellt worden.
Nerok schrieb:In der Schweiz haben die Leute mehr Geld als wir..dort zahlst du für ein Mc Donalds Menü anstelle von ~6€ halt ~12€ - 15€.

Das sind mehr als 20%..
Ich argumentierte jetzt erst mal nur in Bezug auf ein rein nationales BGE, nicht auf ein internationales.


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TunFaire
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01.06.2016 um 17:53
@eckhart
Zu der Rechnung morgen was. Bin am Smart, da ist es zu aufwendig


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01.06.2016 um 18:07
Man kann es drehen und wenden wie man will. Das BGE ist eine Form der Umverteilung, die das Signal setzt, dass derjenige, der nichts tut dafür belohnt wird, während der, der viel tut und verdient, dafür bestraft wird, indem man ihm den Mehrverdienst weitgehend wegnimmt.

Daraus den Schluß zu ziehen, die Menschen würden dann genauso viel (oder gar noch mehr) arbeiten wie vorher, halte ich für abwegig.

Man müßte sich ja auch mal fragen, was denn der Spruch "Arbeit muß sich wieder lohnen", den man heute oft mal hört, und dem kaum jeden widerspricht, dann wert ist. Das BGE beschreitet ja den umgekehrten Weg.
Wenn sich Arbeit im BGE noch lohnt, dann allenfalls Schwarzarbeit. Und die zu verhindern dürfte alle bürokratischen Vorteile (sofern es überhaupt welche gibt) mehr als auffressen.

Und ich teile auch das "Gerechtigkeitsargument" nicht. Ich sehe es als gerecht an, denen zu helfen, die aus eigener Kraft nicht auf die Beine kommen können. Arme, Kranke, Behinderte, Arbeitslose wider Willen, etc. Auch hier muß das BGE sich aber vorwerfen lassen, dass es die erwirtschafteten Überschüsse lieber an die verteilt, die keiner Tätigkeit nachgehen, obwohl sie bequem könnten, anstatt denen, die unsere Hilfe wirklich dringend brauchen.


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01.06.2016 um 18:29
Tripane schrieb:Man müßte sich ja auch mal fragen, was denn der Spruch "Arbeit muß sich wieder lohnen", den man heute oft mal hört, und dem kaum jeden widerspricht, dann wert ist.
Mit dem Spruch solltest du dich lieber mal an den Arbeitgeberverband wenden.

In den USA wurde gerade das Mindesteinkommen in einem einzigen Schritt von $9 auf $16 erhöht, das entspricht etwa 14 €.
Wenn ich arbeitslos wäre, würde ich für 14 € aber jeden sich anbietenden Job nehmen, selbst im Kanal. :D
Tripane schrieb:Und ich teile auch das "Gerechtigkeitsargument" nicht. Ich sehe es als gerecht an, denen zu helfen, die aus eigener Kraft nicht auf die Beine kommen können. Arme, Kranke, Behinderte, Arbeitslose wider Willen, etc.
Das "Gerechtigkeitsargument" ist ein rein makroökonomisch-soziologisches Argument, nämlich dass um des gesellschaftlichen Friedens willen auch in Zukunft die Schere zwischen Arm und Reich nicht noch weiter aufgehen, also von unten nach oben verteilt werden darf, sondern dass eine Gegenbewegung einsetzen muss. Denn wie du schon schriebst:
Tripane schrieb:"Arbeit muß sich wieder lohnen"
Man kann das auch erweitern auf: Das Leben in einem reichen Land wie der BRD muss sich für jeden bzw. für alle lohnen. Das ist derzeit leider noch nicht der Fall, denn mit Hartz 4 kommt man so eben über die Runden, kann aber nicht am gesellschaftlichen und kulturellen Leben partizipieren, obwohl genau das im SGB als Mindestvoraussetzung ("soziokulturelles Minimum") aufgeführt wird.
Die Realität sieht leider anders aus.


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kalisto99
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01.06.2016 um 18:30
Tripane schrieb:Man kann es drehen und wenden wie man will. Das BGE ist eine Form der Umverteilung, die das Signal setzt, dass derjenige, der nichts tut dafür belohnt wird, während der, der viel tut und verdient, dafür bestraft wird, indem man ihm den Mehrverdienst weitgehend wegnimmt.
Da hast du dann wohl nichts verstanden, gerade diejenigen die arbeiten werden dafür belohnt wer viel arbeitet bekommt viel.
Und das beste daran ist die kalte Progression fällt weg und es wird garantiert das selbst qualitativ niedrig bewertete Arbeit anständig bezahlt wird.

Derzeit ist es ja so das qualitativ niedrige Arbeit miserabel bezahlt wird und Angestellte die mehr als den Ducrhschnitt verdienen progressiv immer höhere Abgaben haben.
Und jene die garnicht arbeiten und einfach nur aus ihrem eigenen (bzw. in den meisten Fällen geschenkt/vererbt) Vermögen die geringsten Abgaben aber auch die mit Abstand höchsten Einkommen haben.
Tripane schrieb:Man müßte sich ja auch mal fragen, was denn der Spruch "Arbeit muß sich wieder lohnen", den man heute oft mal hört, und dem kaum jeden widerspricht, dann wert ist.
Genau das würde durch das BGE erreicht und wirklich jeder kann an dem System teilnehmen weil selbst qualitativ niedrige Erwerbsmöglichkeiten gut entlohnt werden.

Es ist nicht gerecht wenn es 30 Millionen Arbeitsplätze gibt und 35 Millionen die dort arbeiten wollen, da kannst du so gut sein wie du willst es wird immer 5 Millionen geben die unten durchfallen.


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01.06.2016 um 18:46
@schleim-keim
dass das Problem nicht mit "Arsch hoch und Arbeit aussuchen" anzugehen ist. ;-)
Ich habe mich vilt. falsch ausgedrückt.
Es sollte kein Problem sein den Hintern hochzubekommen um sich um Arbeit zu bemühen.
Dafür bekommt man, wenn auch nicht ausreichend, immerhin sein Leben derart bezahlt, das man nicht verhungern muß und nicht ohne Obdach ist.

Mir kommt es manchmal so vor, als sieht man im BGE die gebratene Taube die einem zuflattert. Doch die Kohle für das BGE muß auch irgendwo erwirtschaftet werden, dafür benötigt es Arbeitwillige und auch Arbeitsplätze. Wenn sich jetzt jeder nach hinten lehnt um dem Müssiggang zu frönen, wird unser System leider zusammenbrechen.


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01.06.2016 um 19:00
@kalisto99
kalisto99 schrieb:Da hast du dann wohl nichts verstanden, gerade diejenigen die arbeiten werden dafür belohnt wer viel arbeitet bekommt viel.
Aber nicht beim BGE, und darum geht es hier.
kalisto99 schrieb:Und das beste daran ist die kalte Progression fällt weg und es wird garantiert das selbst qualitativ niedrig bewertete Arbeit anständig bezahlt wird.
Wie du das Schröpfen der Bevölkerung nennst, ist unwichtig. Die "kalte Progression" wird zu Peanuts, wenn man sich die anderen Steuern- und Abgabenlasten ansieht, die durch das BGE nötig werden würden.
kalisto99 schrieb:Derzeit ist es ja so das qualitativ niedrige Arbeit miserabel bezahlt wird
Liegt in der Natur der Dinge. Aber wer wirklich humanitäre Mißstände beseitigen will, der darf -wie schon gesagt- die Überschüsse nicht an die verteilen, die gar keine Lust haben, zu arbeiten. Insofern ist das BGE auch hier nicht zielführend.
kalisto99 schrieb:Und jene die garnicht arbeiten und einfach nur aus ihrem eigenen (bzw. in den meisten Fällen geschenkt/vererbt) Vermögen die geringsten Abgaben aber auch die mit Abstand höchsten Einkommen haben.
Wenn ein "Nichtarbeitender" reich ist wegen Schenkung, Erbschaft oder einer tollen Geschäftsidee, habe ich damit kein Problem, solange er nicht durch Raub oder Betrug zu seinem Kies gekommen ist.
Ich möchte nur nicht durch den Staat gezwungen werden für ihn zu arbeiten.

Tripane schrieb:
Man müßte sich ja auch mal fragen, was denn der Spruch "Arbeit muß sich wieder lohnen", den man heute oft mal hört, und dem kaum jeden widerspricht, dann wert ist.
kalisto99 schrieb:Genau das würde durch das BGE erreicht und wirklich jeder kann an dem System teilnehmen weil selbst qualitativ niedrige Erwerbsmöglichkeiten gut entlohnt werden.
Ersteres ist falsch und das Zweite wäre schlecht.
kalisto99 schrieb:Es ist nicht gerecht wenn es 30 Millionen Arbeitsplätze gibt und 35 Millionen die dort arbeiten wollen, da kannst du so gut sein wie du willst es wird immer 5 Millionen geben die unten durchfallen.
Es gibt keine universelle, objektive Gerechtigkeit, weil dieser Gedanke letztlich zur absoluten Gleichheit führen würde. Nicht nur der Gegenwart und der Zukunft, sondern sogar der Vergangenheit. Deswegen sollte man der Vokabel "gerecht" in solchen subjektiveb Dingen nicht allzuviel Bedeutung beimessen.
Ich spreche lieber von "humanitären Ausgleichsmaßnahmen". Das scheint mir ehrlicher.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.06.2016 um 19:03
Gwyddion schrieb:Mir kommt es manchmal so vor, als sieht man im BGE die gebratene Taube die einem zuflattert. Doch die Kohle für das BGE muß auch irgendwo erwirtschaftet werden, dafür benötigt es Arbeitwillige und auch Arbeitsplätze. Wenn sich jetzt jeder nach hinten lehnt um dem Müssiggang zu frönen, wird unser System leider zusammenbrechen.
Das ist jetzt kein neues Argument, das wurde alles weiter oben schon durchgekaut und überwiegend zurückgewiesen.

Da Tripane nichts zu meinem Post gesagt hat, nehme ich an, sie ist ausnahmsweise damit einverstanden, auch wenn ich es nicht glaube. Einsn schönen Abend noch. ;)


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01.06.2016 um 19:10
@Realo

Möglich das das Argument schon gebracht wurde, ich habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen :)


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