Das bedingungslose Grundeinkommen

Optimist schrieb:Viele werden auch solch einen Job aus Spaß an der Freude machen,

haha ja die Freude Leuten das Essen zu bringen. Bin sicher die Kellner lieben ihre Jobs. Ja was sollten sie auch sonst Samstag Abends machen...

Optimist schrieb:genauso wie es auch Ehrenamtliche - z.B. sogar im Pflegebreich - tun ... für sehr wenig Geld.

Da solltest du mal schauen. Ehrenamtlich ist Betreuung, alles andere ist gar nicht rechtlich zulässig in Richtung Pflegerische Tätigkeiten.

Tripane schrieb:weil mit BGE eher weniger gearbeitet werden wird

Das ist deine persönliche Vermutung, das kannst du aber nicht beweisen. Wie gesagt: Die meisten kommen ohne Arbeit nicht aus, weil ihnen dann die Decke auf den Kopf fällt.

Tripane schrieb:dann steigen zwingend die Preise. Und zwar so, dass dies gesamtheitlich nicht mit dem BGE zu kompensieren ist.

Das ist dein Rückschluss aus deiner persönlichen, unbeweisbaren Vermutung und damit noch wackeliger bzw. wissenschaftlich wertlos. Da wohl kaum weniger Leute arbeiten, wird der Konsum auch nur um 10-20% steigern; die Preise werden steigen, sicher, aber nicht die volle Bandbreite. Und nach ein paar Monaten haben sich Wirtschaft ebenso wie Verbraucher drauf eingestellt und das Ganze läuft wie vorher, nur ein paar Euro teurer. Da nach meiner Berechnung incl. Wohnung aber excl. Krankenversicherung das BGE etwa doppelt so hoch sein wird wie Hartz 4, fressen die höheren Preise nur einen Teil des Mehreinkommens wieder weg; unterm Strich ist der Arbeitslose besser gestellt.

Sorry aber Tripanes Rückschlüsse sind durchaus schlüssig.

Von wegen Nichtexistenz. Haben wird denn Untersuchungen wieviel "Arbeiten " würden und als was und wie lange wenn sie Finanziell nicht drauf angewiesen wären.

Realo schrieb:Und nach ein paar Monaten haben sich Wirtschaft ebenso wie Verbraucher drauf eingestellt und das Ganze läuft wie vorher, nur ein paar Euro teurer

Und das folgt woraus? Im Grunde würde nur das Grundvieau des Einkommen- Preisniveaus nach oben verschoben.


Wie hier schon einer Schrieb, fürs Besserstellen von bestimmten Gruppen reicht es völlig Sozialsetze etc zu verändern.

Realo schrieb: Wie gesagt: Die meisten kommen ohne Arbeit nicht aus, weil ihnen dann die Decke auf den Kopf fällt.

Diese Vermutung ist zwar möglich aber fernliegend.

Diese Vermutung mag auf begehrte Tätigkeiten zutreffen. Und auf Tätigkeiten, die weitestgehend in der zeitlichen Gestaltung frei bestimmt werden können.
Aber für alle anderen Tätigkeiten ist diese Ansicht wenig plausibel.

Fedaykin schrieb:Und das folgt woraus? Im Grunde würde nur das Grundvieau des Einkommen- Preisniveaus nach oben verschoben.

Völlig unlogisch. Die Vorteile des BGE betreffen ja nur die heutigen Arbeitslosen, also rund 3 Millionen. Das ist bezogen auf die Gesamtwirtschaft nur "ein bisschen" mehr, was da konsumiert wird, also können die Preise FÜR ALLE auch nur "ein bisschen" mehr steigen, also sagen wir maximal 10%. Da das BGE aber doppelt so hoch ist wie Hartz 4, verliert der BGE-Empfänger von seinem verdoppelten Einkommen nur 10%, ist also immer noch 80% reicher als zuvor.

kleinundgrün schrieb:Diese Vermutung mag auf begehrte Tätigkeiten zutreffen. Und auf Tätigkeiten, die weitestgehend in der zeitlichen Gestaltung frei bestimmt werden können.
Aber für alle anderen Tätigkeiten ist diese Ansicht wenig plausibel.

Es werden doch sowieso immer mehr einfache Arbeiten, also gerade die, die nicht als besonders sinnstiftend angesehen und schlecht bezahlt werden, durch intelligente Maschienen ersetzt. Dieser Automatisierungsprozess der Produktion beschleunigt sich dadurch nur etwas; kommen tut er sowieso.

Auf der anderen Seite animiert das BGE aber, wie schon gesagt, viele Leute sich selbständig zu machen, weil die Gefahr des Absturzes, falls die Sache in die Hose geht, durch das relativ komfortable BGE wieder abgefedert wird. Man traut sich dann einfach beruflich mehr. Hierdurch werden auf der anderen Seite wieder neue Arbeitsplätze geschaffen, die insgesamt wohl qualitativ höher sind als die durch Autiomatisierung wegfallenden einfachen Arbeiten.

Realo schrieb:Da das BGE aber doppelt so hoch ist wie Hartz 4, verliert der BGE-Empfänger von seinem verdoppelten Einkommen nur 10%, ist also immer noch 80% reicher als zuvor.

Vergisst du wieder das du vom BGE dann auch deine Krankenversicherung und so Späße bezahlen darfst?
Jemand der Hartz 4 bezieht bekommt die nämlich aktuell noch erlassen.

Nerok schrieb:Vergisst du wieder das du vom BGE dann auch deine Krankenversicherung und so Späße bezahlen darfst?

Hatte ich nicht geschrieben "exklusive Krankenversicherung"? Das heißt so viel wie "außer".

Realo schrieb:Es werden doch sowieso immer mehr einfache Arbeiten, also gerade die, die nicht als besonders sinnstiftend angesehen und schlecht bezahlt werden, durch intelligente Maschienen ersetzt. Dieser Automatisierungsprozess der Produktion beschleunigt sich dadurch nur etwas; kommen tut er sowieso.

Dieses Argument wäre gültig, wenn wir diesen Zustand hätten. Aber wir sind auf dem Stand: Irgendwann in der Zukunft werden solche Arbeiten (wahrscheinlich) automatisiert erfolgen.
Eine Lösung muss stets die geltenden Voraussetzungen beachten und darf nicht auf hypothetischen Grundlagen basieren.

Realo schrieb:Auf der anderen Seite animiert das BGE aber, wie schon gesagt, viele Leute sich selbständig zu machen, weil die Gefahr des Absturzes, falls die Sache in die Hose geht, durch das relativ komfortable BGE wieder abgefedert wird.

Ist das BGE denn unpfändbar? In dem Fall wäre die Kreditwürdigkeit eines BGE-Empfängers faktisch Null.

kleinundgrün schrieb:Ist das BGE denn unpfändbar? In dem Fall wäre die Kreditwürdigkeit eines BGE-Empfängers faktisch Null.

Natürlich nicht, unpfändbar wäre nur der Teil, der dem heutigen H4 entspricht. Aber man merkt doch, wenn man sich selbständig macht, sei es als Gewerbetreibender oder Freiberufler, wie die Sache angeht, und wenn man merkt, es entwickelt sich nicht so wie geplant, zieht man früh die Reißleine, ohne dass bereits größerer Schaden entstanden ist.

Tripane schrieb:Mit dem BGE mag man die innerwirtschaftliche Wohlstandsverteilung beeinflussen können, aber die Summe des Volkswohlstandes hängt nur davon ab, wie viel und wie gut gearbeitet wird. Wenn diese Größe durch das BGE negativ beeinflußt wird, dann gehts bergab. Das befürchte ich. ;)

Auf der anderen Seite wenn die Arbeitsplätze weiter durch Automatisierung ersetzt werden und die Produktivität dabei steigt werden die Arbeitslosen steigen und der Konsum sinken und es geht ebenfalls bergab, da Konsum sinkt = Arbeitslosigkeit steigt. Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist dann auch ein Umstieg auf ein BGE ohne einen größeren Reset nicht mehr möglich.

Dieses Problem wird und in Zukunft immer nachhaltiger beschäftigen.
Ich sehe da nur eine Lösung: Die Einführung einer Maschinensteuer.

Wikipedia: Wertschöpfungsabgabe

@Realo
Aber dann ändert das BGE doch nichts am Risiko. Die Reißleine kann man auch heute schon ziehen (wobei das in der Realität nur mäßig gut funktioniert, vor allem nicht in Bereichen, in denen man investieren muss).

Eine Reißleine wäre es, wenn man im allerschlimmsten Fall eben sein BGE hat. Nur würde das zwingend mit dem Umstand fehlender Kreditwürdigkeit einher gehen.

Realo schrieb:Ich sehe da nur eine Lösung: Die Einführung einer Maschinensteuer.

Der Wertzuwachs ist nur schwer greifbar. Das schaffen häufig Unternehmen selber nicht, den richtig zu berechnen.
Denn der "Standardfall", dass ich A zum Preis von 2 kaufe, daraus B mache und zum Preis von 3 verkaufe, kommt in der Realität so nicht vor.
Preise schwanken. Es müssen Kosten für F&E, für Investitionen etc. eigentlich mit einberechnet werden, weil sonst forschungs- oder investitionsintensive Bereiche übermäßig benachteiligt wären.

Letztlich ist es eine Gewinnsteuer, oder nicht?

Nerok schrieb:Vergisst du wieder das du vom BGE dann auch deine Krankenversicherung und so Späße bezahlen darfst?
Jemand der Hartz 4 bezieht bekommt die nämlich aktuell noch erlassen.

@Nerok
kein hartz 4 bezieher bekommt die krankenversicherung "erlassen".
diese wird ihm gezahlt und zwar vom steuerzahler.
im übrigen ist der satz fast so hoch wie das grundeinkommen bei hartz 4.
mir glaubt kaum jemand wenn ich vorrechne dass ein hartzer
monatlich weit über 1000 euro erhält, alle leistungen zusammengerechnet.

kleinundgrün schrieb:Letztlich ist es eine Gewinnsteuer, oder nicht?

Wertschöpfungsabgabe (verlinkt). Die Rentenfinanzierung erfolgt nicht mehr über die Arbeit, d.h. weder der Arbeitgeber noch der Arbeitnehmer zahlen über die Arbeit in die Kasse sein, sondern per Steuern. Andie Stelle des Arbeitgeberanteils für die Rentenversicherung des Arbeitnehmers tritt dann die Wertschöpfungsabgabe.

Das hat zudem den Charme, dass bei Steuern auch Selbständige ihre Rente mit finanzieren müssen, was bisher noch nicht der Fall ist.

kleinundgrün schrieb:
Dann ist es aber nicht mehr bedingungslos. Es ist eben eine Sozialleistung, nur dass sie höher ist als heute.


Ja. Aber nicht nur höher, sondern auch gerechter.

@Realo
dann bist du also der meinung dass umso höher die geldleistung/sozialleistung fürs
nichtstun ist, sie auch umso gerechter ist?

Gerechter wird sie dadurch, weil ich zur Finanzierung eben eine höhere Erbschaftssteuer und/oder Vermögenssteuer für die Superreichen fordere. Damit kann sich die Schere zwischen Arm und Reich, die seit Gründung der BRD kontinuierlich weiter aufgegangen ist, wenigstens tendenziell wieder schließen.

Vor allem im Hinblick darauf, dass "Nichtstun" ohnehin immer mehr Leute betreffen wird, je mehr Arbeitsgänge automatisiert werden. Die Zahl der Leute, die unfreiwillig "nichts" tun, ist um ein Vielfaches höher als die derjenigen, die ein armes bescheidenes Leben im Nichtstun einem guten Leben mit Arbeit vorziehen.

kleinundgrün schrieb:das würde ja unterstellen, dass die MWSt. 20% beträgt und auch, dass das Geld komplett in Deutschland und für Produkte und Dienstleistungen ausgegeben wird, die diesem Steuersatz unterliegen.
Das ist eine ziemlich gewagte Unterstellung.

Da das BGE nur wenig über den heutige Sozialhilfesätzen bzw. pfandfreiem Einkommen liegt gehe ich davon aus das es summa sumarum alles verkonsumiert wird und nicht nur bei den aktuell 19% oder darunterliegenden ermässigten Satz sondern auch das ein gewisser beständiger Teil der weit darüber liegt wie Tabak, Energiesteuern usw.

Zudem war in meiner Gesamtrechnung nur ein Teil des Einkommens über BGE mit den 20% (bzw heute 19%) Umsatzsteuern verwoben, einen großen Teil davon habe ich komplett aussen vorgelassen damit noch "viel Spiel" in der Gesamtrechnung verbleibt.

Zum Thema der Höhe plädiere ich für bundesweit gleiche Sätze, wer dann in einer teuren Stadt wohnt muss arbeiten/zusätzliches Einkommen generieren oder preiswerter umziehen, so wie heute auch.

Die Höhe des BGE ist nur der Einfachkeit halber auf 1.000/500 gesetzt, das ganze muss natürlich beständig und transparent an die Inflation und weitere Werte angepasst werden.

Die Krankenversicherung wird wie die anderen SV´s komplett aus Steuern bezahlt, es wird ja auch sehr viel günstiger da sämtliche Löhne und Infrastruktur schon zu einem großen Teil aus dem ursprünglichen BGE gedeckt sind.

Und zum Arbeitsmarkt insgesamt:
Nehmen wir mal zunehmende Automatisierung aus müsste unbeliebte Arbeit besser bezahlt werden, beliebte Arbeit hingegen würde einer Art Lohndumping (wegen dem an sich freiwilligem Andrang) unterliegen.

Es werden zudem 2 weitere Effekte eintreten: Leute die viel arbeiten werden wahrscheinlich weniger arbeiten, das würde sich ausgleichen mit Leuten die wegen unterschiedlichster Motive wie Begrenzung 450€ Job, Pflege Kinder/Alte usw. dann mehr arbeiten könnten.
Das ganze pendelt sich bestimmt nach Angebot und Nachfrage aus, sofern Regulierungen weitgehend ausbleiben was insbesondere in der Übergangsphase kompliziert sein dürfte.

Letztenendes stelle ich mir ein System total vernetzter Jobbörse also einem Jobmarkt vor der extrem flexibel aufgestellt ist und wo man sich für Tage, Wochen oder Jahre eintragen und bei Mangel eben die Lohnvergütungen hochgehen, also ganz ähnlich wie beim Aktienhandel und heir wird dann einfach Arbeitsleistung "gehandelt".

Die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes ist als Teil der Grundbedingung des Systems mit der Komponente der realen "Freiwilligkeit" also ohne soziale Zwänge.

Solche "Zwänge" wären eventuell noch im Strafvollzug denkbar, so wie es derzeit auch gehandhabt wird.

@Realo

Realo schrieb:Vor allem im Hinblick darauf, dass "Nichtstun" ohnehin immer mehr Leute betreffen wird, je mehr Arbeitsgänge automatisiert werden.

Die Zahl der Erwerbstätigen steigt kontinuierlich an. Und das obwohl wir seit Jahren wenn nicht seit Jahrzehnten automatisieren.
Ich habe dir das schon mal geschrieben.
Was du da schreibst ist Blödsinn. Du schaust nur auf einen Bereich und der schrumpft tatsächlich. Zumindest Relativ zum Output.
Aber erstaunlich erstaunlich. D Land wie jedes andere auch ändert sich. Und da entstehen erstaunlicherweise gaaaanz neue Arbeitsfelder. Und nein, deine Super KI die alles automatisch macht mag es mal in ferner ferner Zukunft geben aber da werden wir schon längst nicht mal mehr als Wurmfutter dienen.
Wir wandeln uns von Agrar über Ind. zu aktuell Dienstleistung. Was als nächstes kommt? Keine Ahnung. Aber es wird sich früher oder später wieder ändern.

Der Link geht zum Statistischen BUndesamt. Entwicklung der Zahl der Erwerbstätigen in D-Land
https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/01/PD16_001_13321.html (Archiv-Version vom 25.01.2016)

TunFaire schrieb:D Land wie jedes andere auch ändert sich. Und da entstehen erstaunlicherweise gaaaanz neue Arbeitsfelder. Und nein, deine Super KI die alles automatisch macht mag es mal in ferner ferner Zukunft geben aber da werden wir schon längst nicht mal mehr als Wurmfutter dienen.

Als Analyst reicht es nicht den Ist-Zustand zu untersuchen, sondern man muss auch die Trends erkennen um halbwegs die Zukunftsentwicklung prognostizieren zu können. Es ist Konsens unter den Sozialwissenschaftlern, dass wir langfristig in eine vollautoimatisierte Freizeitgesellschaft gehen. Dieser Prozess kann 100 Jahre dauern, möglicherweise sogar 150, vielleicht geht er aber schon viel schneller. Wer hätte vor 30 Jahren an selbstfahrende Autos und Lkws geglaubt?

Kurzfristig mögen neue Berufsfelder entstehen, während die alten noch nicht abgebaut sind, aber das ist nur ein Schritt vorwärts in der Gesamtbewegung zwei Schritte zurück.

@Realo

Realo schrieb:Als Analyst reicht es nicht den Ist-Zustand zu untersuchen, sondern man muss auch die Trends erkennen um halbwegs die Zukunftsentwicklung prognostizieren zu können. Es ist Konsens unter den Sozialwissenschaftlern, dass wir langfristig in eine vollautoimatisierte Freizeitgesellschaft gehen

Der Konsens ist mir neu. Es gibt Gruppen die dies behaupten. Jo.
Und genauso gibt es Gruppen die das anders sehen. Auch Jo.
Und die Realität zeigt, das bisher die Gruppe 2 eher getroffen hat.
Die Gruppe 1 gibt es schon als bei den Jahreszahlen noch eine 19xx stand.

Realo schrieb:Wer hätte vor 30 Jahren an selbstfahrende Autos und Lkws geglaubt

wer hätte zu der Zeit gedacht wie viele IT'ler man heute benötigt?

Realo schrieb:Kurzfristig mögen neue Berufsfelder entstehen, während die alten noch nicht abgebaut sind, aber das ist nur ein Schritt vorwärts in der Gesamtbewegung zwei Schritte zurück

Das widerspricht der Realität. Siehe den Link.
Es entstehen immer wieder neue Berufsfelder.

Realo schrieb:Dieser Prozess kann 100 Jahre dauern, möglicherweise sogar 150

Also willst du nicht heute sondern erst in 100-150 Jahren das BGE einführen?