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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 12:36
kleinundgrün schrieb:Und da ist sie wieder: Die Utopie.

Das mag in Zukunft so sein, dass Maschinen Regale einräumen oder Kranke pflegen. Aber jetzt ist das eben nicht so und deswegen ist das auch jetzt keine Option.
Automatisierung ist keine Utopie, sondern ein reeller, fortschreitender Prozess. Laut Prognose fallen in den nächsten 2 Jahrzehnten 50% de3r Arbeitsplätze durch Automatisierung weg. ( http://www.welt.de/wirtschaft/article156184963/Der-Todesstich-des-Naeh-Roboters.html ). Und inwiefern sind heutige Fabrikroboter keine Automatisierung?
kleinundgrün schrieb:Die Bedürftigkeitsprüfung hat aber den immensen Vorteil, dass mehr Geld für diejenigen da ist, die das Geld brauchen.
Und bei denen, die es nicht brauchen, wird das Geld hintenherum durch den Mechanismus, der das Geld für das BGE überhaupt erst aufbringt wieder eingesammelt. Wie ich es schon gesagt hatte:
Taln.Reich schrieb:und die Steuererhöhung für die Finanzierung dieses BGE so kalkuliert ist, dass es sich für den Durchschnittsverdiener genau ausgleicht.
das hieße natürlich, das für den Überdurchschnittsverdiener hinterher weniger da ist.


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15.06.2016 um 12:40
Taln.Reich schrieb:Automatisierung ist keine Utopie, sondern ein reeller, fortschreitender Prozess. Laut Prognose fallen in den nächsten 2 Jahrzehnten 50% de3r Arbeitsplätze durch Automatisierung weg. (
Hat man vor 20 Jahren auch schon gesagt.


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15.06.2016 um 12:42
@xxrabiatorxx
Die Geschwindigkeit, mit der der Prozess geschieht, ist irrelevant, relevant ist, das er geschieht.


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15.06.2016 um 13:03
@Taln.Reich

Und im Gegenzug kommen ständig neue Betätigungsfelder.. wenn immer mehr Automatisiert wird brauch man immer mehr Techniker die diese Maschinen ständig warten, programmieren und generell in Stand halten.


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15.06.2016 um 13:07
Nerok schrieb:Und im Gegenzug kommen ständig neue Betätigungsfelder.. wenn immer mehr Automatisiert wird brauch man immer mehr Techniker die diese Maschinen ständig warten, programmieren und generell in Stand halten.
Ja, und von denen sind weniger Köpfe notwendig als die Maschienen ersetzen (weil es sonst ja wirtschaftlich sinnfrei wäre), ergo mehr Wertschöpfung pro Kopf. Genau das, was ich meine.


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15.06.2016 um 13:29
Taln.Reich schrieb:Automatisierung ist keine Utopie, sondern ein reeller, fortschreitender Prozess.
Aber Stand heute ist das Ergebnis bekannt. wenn das Ergebnis in 10 Jahren so aussieht, dass Automaten Regale einräumen, kann man diese Automatisierung in die Berechnung mit einfließen lassen. Aber eben erst dann. Aus ungelegten Eiern kann man eben kein Omelett machen.
Taln.Reich schrieb:Und inwiefern sind heutige Fabrikroboter keine Automatisierung?
Sind sie. Aber sie bilden ja nur einen kleinen Ausschnitt. Der Industrieroboter wird wohl keine Pflegedienste leisten.
Taln.Reich schrieb:Und bei denen, die es nicht brauchen, wird das Geld hintenherum durch den Mechanismus, der das Geld für das BGE überhaupt erst aufbringt wieder eingesammelt.
in wie fern ist den ein System, das "hinten rum wieder einsammelt" besser, als eines, das "vorne rum erst gar nicht auszahlt"? Wenn ich schon bei der Vergabe differenziere, ist das doch wesentlich weniger aufwändig, als wenn ich erst nach der Vergabe differenziere und mir das Geld wieder holen muss. Ich bezahle ja auch nicht an alle möglichen Lieferanten und hole mir anschließend das Geld bei denen zurück, die nichts geliefert haben.


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15.06.2016 um 13:40
kleinundgrün schrieb:Aber Stand heute ist das Ergebnis bekannt. wenn das Ergebnis in 10 Jahren so aussieht, dass Automaten Regale einräumen, kann man diese Automatisierung in die Berechnung mit einfließen lassen. Aber eben erst dann. Aus ungelegten Eiern kann man eben kein Omelett machen.
Ich mache ja auch nicht aus ungelegten Eiern ein Omlett. Die Omletts kommen, sobald die Eier gelegt sind. (um bei der Metapher zu bleiben)
kleinundgrün schrieb:in wie fern ist den ein System, das "hinten rum wieder einsammelt" besser, als eines, das "vorne rum erst gar nicht auszahlt"? Wenn ich schon bei der Vergabe differenziere, ist das doch wesentlich weniger aufwändig, als wenn ich erst nach der Vergabe differenziere und mir das Geld wieder holen muss. Ich bezahle ja auch nicht an alle möglichen Lieferanten und hole mir anschließend das Geld bei denen zurück, die nichts geliefert haben.
Nochmal ganz von Vorne: Es kommt eine Steuererhöhung, die ein BGE in Höhe der Sozialhilfe finanzieren soll, und die so kalkuliert ist, dass es sich für den Durchschnittsverdiener genau ausgleicht. Dadurch stehen diejenigen mit einen Einkommen, die unter Durchschnitt sind besser da, und die mit einem überdurchschnittlichen Einkommen marginal schlechter da.

Inwiefern ist das nun komplizierter als ein System, dass eine Steuer betreibt um die Sozialhilfe zu finanzieren bei der immer erst festgestellt werden muss ob jemand diese braucht? Besteuert wird so oder so, nur die Komplexität durch diesen Feststellungsmechanismus fällt weg.


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15.06.2016 um 13:43
@Taln.Reich

Du meinst einen steuerfreien Grundbetrag in Höhe der Grundsicherung und alles was drüber liegt wird versteuert?


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15.06.2016 um 13:46
canales schrieb:Du meinst einen steuerfreien Grundbetrag in Höhe der Grundsicherung und alles was drüber liegt wird versteuert?
Kann sein, das wir dasselbe meinen.


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15.06.2016 um 13:48
Taln.Reich schrieb: Die Omletts kommen, sobald die Eier gelegt sind. (um bei der Metapher zu bleiben)
Dann können wir hier zu machen und weiter diskutieren, wenn die technischen Voraussetzungen gelten.
Taln.Reich schrieb:und die so kalkuliert ist, dass es sich für den Durchschnittsverdiener genau ausgleicht
Ein riesen Aufwand. Es ist ja nicht so, dass die Berechnung der Einkommenssteuer schon jetzt einfach wäre.
Und dann stellt sich die Frage: Wofür diesen Aufwand? Warum soll ich 500 EUR bekommen, die ich dann wieder ab gebe? Welchen Unterschied macht das für mich (außer dass es ein Mehraufwand ist)?


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15.06.2016 um 13:53
kleinundgrün schrieb:Dann können wir hier zu machen und weiter diskutieren, wenn die technischen Voraussetzungen gelten.
Wass aber wie gesagt für den Anfang irrelevant ist. Die technischen Vorraussetzungen für ein BGE sind gegeben, aber wie gesagt eben vorerst für das Startangebot, wo das BGE erstmal der Grundsicherung entspricht.
kleinundgrün schrieb:Und dann stellt sich die Frage: Wofür diesen Aufwand? Warum soll ich 500 EUR bekommen, die ich dann wieder ab gebe? Welchen Unterschied macht das für mich (außer dass es ein Mehraufwand ist)?
Es macht nur keinen Unterschied für den Durchschnittsverdiener. Paß doch bitte auf wenn ich versuche zu erklären, ja?


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15.06.2016 um 13:57
Taln.Reich schrieb:Paß doch bitte auf wenn ich versuche zu erklären, ja?
Erkläre es halt besser.

Wir haben folgende beiden Szenarien:
1. Nur Bedürftige bekommen Geld. Es muss ermittelt werden, wer bedürftig ist. Alle anderen zahlen nach bestimmten Kriterien.

2. Alle bekommen etwas. Es muss ermittelt werden, wer nicht bedürftig ist. Diejenigen zahlen nach bestimmten Kriterien.

Wo ist da bitte der Vorteil von Szenario 2?


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15.06.2016 um 14:02
kleinundgrün schrieb:Wir haben folgende beiden Szenarien:
1. Nur Bedürftige bekommen Geld. Es muss ermittelt werden, wer bedürftig ist. Alle anderen zahlen nach bestimmten Kriterien.

2. Alle bekommen etwas. Es muss ermittelt werden, wer nicht bedürftig ist. Diejenigen zahlen nach bestimmten Kriterien.

Wo ist da bitte der Vorteil von Szenario 2?
inwiefern muss bei 2 erst ermittelt werden wer nicht bedürftig ist? Das ist doch Teil der Kriterien. Also würde zwei eher lauten "Alle bekommen etwas, alle zahlen nach bestimmten Kriterien". Keine Ertmittlung notwendig jenseits der bereits vorhandenen für die Steuer.
kleinundgrün schrieb:Erkläre es halt besser.
Ich versuche mein besstes, aber versuch doch bitte wenigstens, mir gedanklich zu folgen.


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15.06.2016 um 14:08
Taln.Reich schrieb:inwiefern muss bei 2 erst ermittelt werden wer nicht bedürftig ist?
Na, um zu entscheiden, ob derjenige mit dem BGE zu viel verdient und deswegen "hinten rum" zurückzahlen muss.
Taln.Reich schrieb:Keine Ertmittlung notwendig jenseits der bereits vorhandenen für die Steuer.
Na die Einkommenssteuerermittlung ist genau das. Einkommen kommt ja nicht nur vom Arbeitgeber. Jetzt packst Du einfach eine weitere Einnahmequelle dazu, das bedeutet, der Empfänger muss nun zwingend eine Einkommenssteuererklärung abgeben (was heute nicht der Fall ist, da geht es im einfachsten Fall einfach direkt vom Lohn weg).

Hier stellt sich genau dasselbe Problem: Gebe ich erst was raus und hole es dann zurück oder gebe ich es erst gar nicht heraus.


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15.06.2016 um 14:15
kleinundgrün schrieb:Na, um zu entscheiden, ob derjenige mit dem BGE zu viel verdient und deswegen "hinten rum" zurückzahlen muss.
Nö, Zahlen tun alle, und BGE kassieren tun alle. Die Höhe des Einkommens bewirkt halt lediglich ob man mehr zahlt oder mehr kassiert.
kleinundgrün schrieb:Na die Einkommenssteuerermittlung ist genau das.
eben. Wie du siehst findet die Ermittlung also schon statt.
kleinundgrün schrieb: Jetzt packst Du einfach eine weitere Einnahmequelle dazu, das bedeutet, der Empfänger muss nun zwingend eine Einkommenssteuererklärung abgeben (was heute nicht der Fall ist, da geht es im einfachsten Fall einfach direkt vom Lohn weg).
Und wo ist da jetzt die Schwierigkeit? Die Steuer geht direkt vom Lohn weg, das BGE direkt zum Bürger hin. Wieso bedeutet das nun das jeder Empfänger zwingend eine Einkommenssteuererklärung abgeben muss?



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Mal einen Vorschlag: versuch du doch mal zu erklären, was du glaubst was ich meine, vielleicht finden wir da ja das Problem warum du nicht zu verstehen scheinst was ich meine.


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15.06.2016 um 14:19
Taln.Reich schrieb:eben. Wie du siehst findet die Ermittlung also schon statt.
Bei denen, die Einkommen haben - zukünftig wäre das dann aber alle. Oder nicht?
Taln.Reich schrieb:Mal einen Vorschlag: versuch du doch mal zu erklären, was du glaubst was ich meine, vielleicht finden wir da ja das Problem warum du nicht zu verstehen scheinst was ich meine.
Ich würde einfach gerne wissen, warum es einfacher ist, allen etwas zu bezahlen und denjenigen, die es nicht brauchen es wieder ab zu nehmen, als überhaupt nur an die zu zahlen, die es benötigen.


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15.06.2016 um 14:25
kleinundgrün schrieb:Bei denen, die Einkommen haben - zukünftig wäre das dann aber alle. Oder nicht?
Ja und? Die die kein Einkommen haben, müssen doch auch ermittelt werden, um zu beweisen das sie keins haben, also wo ist da jetzt der große Unterschied?
kleinundgrün schrieb:Ich würde einfach gerne wissen, warum es einfacher ist, allen etwas zu bezahlen und denjenigen, die es nicht brauchen es wieder ab zu nehmen, als überhaupt nur an die zu zahlen, die es benötigen.
weil das nicht das ist, wovon ich rede. Du hast dich da in etwas verrannt. Es findet keine Ermittlung statt ob jemand das BGE braucht oder nicht, es findet eine normale Steuer statt, aus der dann das BGE bezahlt wird. Nur die Höhe der Steuer ist für verschiedene Einkommenshöhen verschieden. Was ist daran so schwer zu verstehen?


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15.06.2016 um 14:26
@Taln.Reich
Und noch eine "Kleinigkeit".
Was ist mit denen, die gar nichts geschenkt haben wollen? Müssen die sich aktiv abmelden?
Solche Leute soll es ja geben, die aus Stolz oder warum auch immer, keine Geschenke an nehmen wollen. Ich kann Dir z.B. nur mit Deinem Einverständnis etwas schenken.

Der einfachste weg ist doch, dass ich nach Hilfe frage, wenn ich welche brauche. Statt dass mir Hilfe aufgezwungen wird.
Wie wäre das, wenn ich einfach den Rollstuhlfahrer schnappe und ihm meine Hilfe aufdränge? Bedürftig ist er verglichen mit einem, der gehen kann, sicherlich. Aber wenn er keine Hilfe will?
Taln.Reich schrieb:weil das nicht das ist, wovon ich rede.
Aber es ist das, worauf es hinaus läuft. Es ist genau das selbe, wie jetzt, nur "hinten rum".


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15.06.2016 um 14:32
kleinundgrün schrieb:Was ist mit denen, die gar nichts geschenkt haben wollen? Müssen die sich aktiv abmelden?
Die können das Geld von mir aus zurückschicken, Sprenden, das Klo runterspülen, in einen Brunnen werfen oder was auch immer.

Und das BGE wäre eben kein Geschenk, sondern ein Bürgerrecht, wie das Wahlrecht.
kleinundgrün schrieb:Der einfachste weg ist doch, dass ich nach Hilfe frage, wenn ich welche brauche. Statt dass mir Hilfe aufgezwungen wird.
Wie wäre das, wenn ich einfach den Rollstuhlfahrer schnappe und ihm meine Hilfe aufdränge? Bedürftig ist er verglichen mit einem, der gehen kann, sicherlich. Aber wenn er keine Hilfe will?
schlechter Vergleich. Hab noch nie von jemanden gehört der sich darüber beschwert zuviel Geld zu haben.


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15.06.2016 um 14:41
Taln.Reich schrieb:Die können das Geld von mir aus zurückschicken, Sprenden, das Klo runterspülen, in einen Brunnen werfen oder was auch immer.
Also zwingst Du sie, es an zu nehmen.

Das ist beim Wahl- und Bürgerrecht übrigens anders. Man kann es in Anspruch nehmen, aber keiner zwingt Dich.
Taln.Reich schrieb: Hab noch nie von jemanden gehört der sich darüber beschwert zuviel Geld zu haben.
Aber darüber beschwert, wer ihm Geld gibt.


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