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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 07:11
@Realo
Realo schrieb:Ich komme dann in 2 Jahren zu dir zurück und halte dir deine Kassandrarufe in Zitatform vor Augen, zur Neubearbeitung. :troll:
Hoffentlich.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 08:11
selten so einen Unsinn gelesen wie von Bauli.
Bauli schrieb:Die Rücksichtslosigkeit wird neue Maßstäbe setzen.
wieso? Nur weil jeder eine festgelegte Summe pro Monat erhält, unabhängig davon ob er arbeitet oder nicht, heißt das noch lange nicht, dass es keine sozialen Konsequenzen mehr gibt.
Bauli schrieb:Keiner muß sich mehr anpassen für sein Einkommen, weil er ja genug zum Leben auch ohne Arbeit bekommt.
Zum Überleben vielleicht. Zum Leben auf einem halbwegs anständigen Niveau wird man immer noch arbeiten müssen. (den das BGE wird zwangsläufig wesentlich niedriger sein als das durchschnittliche Einkommen)
Bauli schrieb:Die Mehrwertsteuer wird uferlose Ausmaße erreichen.
das hängt von der Höhe des BGE ab.
Bauli schrieb:Das geht dann ein, zwei Monate gut und dann kommt man mit dem Geld nicht aus, weil die Wirtschaft die Preisschraube wieder anpasst und der Staat soviel nicht erwirtschaften kann.
Ach bitte, du stellst es ja so dar, als wollten die Befürworter des BGE eines in einer unhalbaren Höhe.
Bauli schrieb:Wir bekämen dann Asyl- und Wirtschaftsflüchtlinge aus aller Herren Länder und sind binnen kürzester Zeit Pleite
klar, weil auch sobald das BGE eingeführt sind plötzlich alle Menschen in allen Ländern ohne BGE sich die Schlepper leisten können, bereit sind ihr Leben zu riskieren für ein Einkommen das kaum reicht um bei den dortigen Lebenshaltungskosten über die Runden zu kommen, keine der dortigen Bewohner irgendwelche Verbindung zu ihrer Heimat spüren, und die Grenzsicherung komplett demmontiert wird.
Bauli schrieb: Ich wundere mich nur das so eine linke Spinnerei ein solcher Dauerbrenner ist
weil es keine komplette Spinnerei ist, wenn man keinen Strohman aufbaut?
Realo schrieb:Ich komme dann in 2 Jahren zu dir zurück und halte dir deine Kassandrarufe in Zitatform vor Augen, zur Neubearbeitung.
Bauli schrieb:Hoffentlich.
Icvh habe den Kalenderauf den 15. Jun. 2018 gestellt. Da werde ich mich dann hier deswegen melden.


____________________________________
Meines Erachtens ist ein BGE nur dann umsetzbar, wenn es, für den Anfang, auf der selben Höhe ist wie die Sozialhilfe für jemanden ohne weiteres Einkommen (also was man schon jetzt garantiert kriegen kann ohne dafür arbeiten zu müssen) liegt, und die Steuererhöhung für die Finanzierung dieses BGE so kalkuliert ist, dass es sich für den Durchschnittsverdiener genau ausgleicht. Von diesem Startpunkt aus können dann die Parameter von Wahlperiode zu Wahlperiode neu austariert werden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 08:56
Taln.Reich schrieb:Zum Überleben vielleicht. Zum Leben auf einem halbwegs anständigen Niveau wird man immer noch arbeiten müssen. (den das BGE wird zwangsläufig wesentlich niedriger sein als das durchschnittliche Einkommen)
Wo ist da der genaue Unterschied zum Ist-Zustand? Wer stirbt denn (oder verliert sein Obdach oder bekommt keine medizinische Versorgung) wenn er stand heute sich einfach zurück lehnt und sich sämtlichen Maßnahmen verweigert?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 09:01
@kleinundgrün
@Taln.Reich

Find ich recht interessant zum Thema "Faulis". Die Motivation zu arbeiten anstatt faul rumzusitzen scheint sehr viel höher als einige Denken.

Wer seine finanziellen Sorgen loswird, arbeitet nicht automatisch weniger


Christoph Zeiler. Olga Schmied. Michael Bohmeyer. Susanne Wiest. Vier Menschen, in denen die dritte Kraft wirkt. Die intrinsisch motiviert sind. Aber eben nur 4 von 80 Millionen. Sind sie nicht die Ausnahmen von der Regel? Würden die meisten, von finanziellen Zwängen befreit, nicht hemmungslos faul sein? Arbeitsanreize fehlen, heißt das dann im Politikersprech. Doch Studien offenbaren das Gegenteil.

1964 erklärte der US-amerikanische Präsident Lyndon Johnson den Krieg gegen die Armut. Sein "Amt für wirtschaftliche Chancen" startete Versuche zur negativen Einkommensteuer, wie der US-Ökonom Milton Friedman sie propagierte. Bürger, die ein bestimmtes Jahreseinkommen nicht erreichten, sollten Geld vom Staat bekommen.

Zwischen 1968 und 1974 liefen fünf große Feldversuche, denen man das Potenzial zuschrieb, die Gesellschaft zu verändern. Doch 1969 wurde der Demokrat Johnson vom Republikaner Richard Nixon abgelöst, und als bekannt wurde, dass unter den Probanden Scheidungen zugenommen hätten, kippte die Stimmung. Das Experiment wurde eingestellt.

Dabei waren die Resultate bemerkenswert. So machten Jugendliche in New Jersey mit bis zu 50 Prozent höherer Wahrscheinlichkeit ihren Schulabschluss. An den Arbeitszeiten änderte sich indes wenig: In den vier US-Experimenten arbeiteten die Männer im Schnitt sechs Prozent, in Kanada sogar nur ein Prozent weniger. Die Ergebnisse überraschten, wurden aber nie offiziell veröffentlicht. Bis eine Wissenschaftlerin im Jahr 2005 rund 1.800 verstaubte Kartons in einem Lagerhaus in Winnipeg fand. "Das Experiment starb einen stillen Tod", schreibt der Versuchsleiter Derek Hum in einer E-Mail. Überhaupt staune er immer wieder, wie wenig Politiker sich wissenschaftliche Erkenntnisse zunutze machten.

Das zeigte sich auch 2004 in den Niederlanden. Damals befragten die Wissenschaftler Axel Marx und Hans Peeters 84 Gewinner einer Lotterie, die ein Leben lang monatlich 1.000 Euro auszahlt. Ein Setting, das dem bedingungslosen Grundeinkommen recht nahekommt: Erstens fanden sich unter den Gewinnern alle Bevölkerungsschichten – Verkäufer, Lehrer, Rentner und Arbeitslose. Zweitens waren die Zahlungen nicht zeitlich begrenzt. Das Ergebnis war erstaunlich. Nur zwei Personen gaben ihren Job auf, Stundenreduzierungen gab es bei vier Menschen mit Familie, von den Singles arbeitete niemand weniger.

http://www.zeit.de/2015/09/bedingungsloses-grundeinkommen-crowdfunding-generation-y-sozialstaat/seite-3


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15.06.2016 um 09:03
kleinundgrün schrieb:Wo ist da der genaue Unterschied zum Ist-Zustand?
das ist der Punkt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 09:35
taren schrieb:wir hatten das Glück in einem Land zu leben wo einen guten Start erwischt hat, jetzt gilt es die Führung zu sichern...
Nö ein guter Start ist da nicht die Nummer. DAs ist eine Entwicklung von Jahrhunderten und Jahrtausenden. Viele Länder haben bessere "Startplätze" entscheident ist was die Menschen machen die dort Leben.

Und viele Länder sind eben arm nicht aus Geographischen und Klimatischen Dingen sondern aufgrund Probleme im Zusammenleben und co.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 09:43
Fedaykin schrieb:Und viele Länder sind eben arm nicht aus Geographischen und Klimatischen Dingen sondern aufgrund Probleme im Zusammenleben und co.
Und gleich wird dir jemand unterstellen ein Rassist zu sein, weil du nüchtern eine einfache Wahrheit aussprichst.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 09:45
Na das sowieso. Aber ist nix Rassistisches Dran.

Die Hauptquellen in den 3 Ländern für Armut, sind Diktatur, Rechtsunsicherheit, mangelnde individuelle Freiheit, Korruption usw.

Es hungern die wenigsten weil der böse Westen ihnen den Weizen wegfrist. die Thematik ist wesentlich komplexer, und nach 50 bis 60 Jahren zieht auch der verweis auf die Kolonialzeit nicht.

Viele Schwellenländer die aufsteigen zeigen das es geht. Und meistens liegen da politische Veränderung in Richtung Liberalität zugrunde.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 10:38
Taln.Reich schrieb:das ist der Punkt.
Aber wofür braucht man dann ein BGE? Wenn wir es in diesem Rahmen haben?
xxrabiatorxx schrieb:Die Motivation zu arbeiten anstatt faul rumzusitzen scheint sehr viel höher als einige Denken.
Aber nicht unbedingt gesellschaftlich erforderliche Arbeiten. Dies wird ja gerade dadurch reguliert, dass für eine Nachfrage eine Leistung geboten wird.
Wenn jeder macht, worauf er Lust hat, um sich beschäftigt zu halten, wird das kaum mit der Nachfrage übereinstimmen.
xxrabiatorxx schrieb:Dabei waren die Resultate bemerkenswert.
Verlinke doch bitte mal die Studien.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 10:46
kleinundgrün schrieb:Aber wofür braucht man dann ein BGE? Wenn wir es in diesem Rahmen haben?
Es ist der Anfang. Du siehst doch in so ziemlich jeden Thread in dem es ums BGE geht, wie die Leute hervorkommen, die fest davon überzeugt ist das sobald es das BGE gibt die Leute sofort aufhöhren zu arbeiten und das das ganze nicht zu finanzieren wäre usw. Ein Start, der auf den ersten Blick nichts zu ändern scheint, würde diesen Argumenten entgegen treten. Von diesem Anfang aus kann man dann, mit steigender automatisierung, somit steigender Produktivität somit geringerer Notwendigkeit für hohe Anreize menschlicher Arbeit, schrittweise das BGE erhöhen, bis es eben nicht mehr in diesem Rahmen liegt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 10:49
@kleinundgrün
Beim Mincome-Experiment erhielten nicht nur Bedürftige, sondern alle Bewohner der damals etwa 10 000 Einwohner[1] zählenden kanadischen Stadt Dauphin ab 1974 monatlich 100 kanadische Dollar (CAD). Der Betrag war nahe der Armutsgrenze gewählt.[2] Die Jahressumme von 1200 CAD entspricht einem heutigen Wert von etwa 5500 US-$ je Person (Stand: 2015).

Weil es keine Prüfung der Bedürftigkeit gab, sondern jeder Bewohner den Transfer erhielt, war Mincome ein bedingungsloses Grundeinkommen. Da der Transfer in das Steuersystem integriert war, handelte es sich bei der Implementation um eine negative Einkommensteuer, hier mit einem festen Steuersatz von 50 %: „Jeder zusätzlich verdiente Dollar ließ das Grundeinkommen lediglich um 50 Cent sinken, während in traditionellen Sozialhilfeprogrammen häufig keinerlei zusätzliche Belohnung winkt, wenn die Empfänger sich aus anderen Quellen etwas dazu verdienen.“[3] Dieser Anreiz zum Hinzuverdienst habe auch dazu beigetragen, dass der Arbeitsmarkt nicht zusammenbrach. Das Experiment wurde 1977 dennoch abgebrochen, nachdem Inflation die Ausgaben hatte ansteigen lassen und eine Rezession die Finanzierung erschwerte.

Nach dem abrupten Ende des Experimentes 1977 gab es zunächst keine Veröffentlichung der Ergebnisse. Der damalige Forschungsleiter Derek Hum veröffentlichte erst nach und nach Teilergebnisse der Studie. Es ergab sich nur ein geringer Rückgang der Arbeitsbereitschaft. Jahrzehnte später brachte die Volkswirtschaftlerin Evelyn Forget ([fɔrˈʒeɪ], University of Manitoba) das Sozialprojekt wieder ins Gespräch. Mit ihrer Untersuchung „Town with no poverty“ greift sie Hums Ergebnisse auf und versucht durch eine retrospektive Auswertung der Daten Langzeiteffekte des Experimentes zu erforschen.[4]

Auch in den USA gab es mehrere Experimente, die sich mit Auswirkungen der Einführung eines Grundeinkommens befassten. So wurde im Rahmen der Bekämpfung der Armut unter Präsident Lyndon B. Johnson in New Jersey, North Carolina, Seattle (Washington), Denver (Colorado) sowie in Gary (Indiana) ein Grundeinkommen an die Teilnehmer der Experimente eingeführt.[5]
Wikipedia: Mincome


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 11:01
@xxrabiatorxx


Die Höhe der Zahlungen bei diesem Experiment entspricht knapp der Grundsicherung...zumindest bei Mehrpersonenhaushalten, weshalb die Ergebnisse nun nicht unbedingt überraschend sind.

Was eben weggefallen ist, ist die Kontrolle, quasi das "Fordern"...


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15.06.2016 um 11:13
Taln.Reich schrieb:Du siehst doch in so ziemlich jeden Thread in dem es ums BGE geht, wie die Leute hervorkommen, die fest davon überzeugt ist das sobald es das BGE gibt die Leute sofort aufhöhren zu arbeiten und das das ganze nicht zu finanzieren wäre usw.
Was ja bei entsprechend hohem BGE auch stimmt. Wenn jeder 2000 EUR bekommt und die Preise blieben stabil, wäre es in der Tat problematisch, eine Motivation zu finden, unbeliebte arbeiten zu erledigen.
und Woher das Geld kommen soll, ist auch unklar.

Wenn ich natürlich nur eine "Basissicherung" betrachte, sind das ganz andere Umstände. Aber diesen stand haben wir doch bereits.

@xxrabiatorxx
OK. Aber da reden wir von wirklich wenig Geld. Und mir erschließt sich der Vorteil nicht so recht. Jemand, der das Geld gar nicht bräuchte, es aber dennoch bekommt, schmälert damit das Budget für all jene, die es eigentlich bräuchten.

Das ist eine typische Frage, was gerechter ist: Jedem das gleiche oder jedem das seine. Ersteres ignoriert vollkommen den Umstand, dass nicht jeder gleich ist. Womit es zwingend ungerecht ist.
Wenn jeder 2 Scheinen Brot und einen Apfel bekommt, ist das super für Leute, die Brot und Äpfel mögen und denen diese Menge genügt. Aber jemand, der eigentlich 3 Scheiben bräuchte, ist benachteiligt. Und jemand, der mit einer Scheibe aus käme, wirft eine weg - und zwar eine, die der 3-Scheiben-Mann gerne hätte.


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15.06.2016 um 11:28
kleinundgrün schrieb:Wenn ich natürlich nur eine "Basissicherung" betrachte, sind das ganz andere Umstände. Aber diesen stand haben wir doch bereits.
und genau das ist mein Punkt. Mit einen "Taschenspielertrick" ein BGE einführen ohne den Zustand allzu drastisch zu ändern, um dies dann als Startpunkt zu nehmen um den Zustand allmählich zu ändern.


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15.06.2016 um 11:32
Taln.Reich schrieb:um dies dann als Startpunkt zu nehmen um den Zustand allmählich zu ändern.
Aber dieses "allmähliche Ändern" wird ja nicht funktionieren. Wenn Du ein Budget für X hast, dann wird dieses Budget doch nicht schleichend größer.

Und noch mal: Was ist der Vorteil gegenüber dem aktuellen System?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 12:19
kleinundgrün schrieb:Wenn Du ein Budget für X hast, dann wird dieses Budget doch nicht schleichend größer.
Doch, wird es. Mit steigender Automatisierung steigt die Produktivität, ergo steigt der erzeugte Wohlstand pro Person, ergo steigt die Summe die Verteilt werden kann (bei gleich bleibenden Steuersatz, meine ich) ergo kann das BGE erhöht werden. Und als Resultat erhält man dann ein schleichend größer werdendes BGE.
kleinundgrün schrieb:Und noch mal: Was ist der Vorteil gegenüber dem aktuellen System?
Keine Bedürftigkeitsprüfung mit ihren seltsamen Blüten (wo, wenn man ein höheres Einkommen erhält die Sozialhilfe um den gleichen Beitrag fällt) und ohne die Bürokratischen Hürden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.06.2016 um 12:23
Taln.Reich schrieb:Mit steigender Automatisierung steigt die Produktivität, ergo steigt der erzeugte Wohlstand pro Person,
Und wem kommt die gesteigerte Produktivität zugute, der Allgemeinheit oder doch nur dem Fabrikbesitzer? Du musst mir mal genauer erklären wie dein System funktionieren soll.


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15.06.2016 um 12:28
xxrabiatorxx schrieb:Und wem kommt die gesteigerte Produktivität zugute, der Allgemeinheit oder doch nur dem Fabrikbesitzer? Du musst mir mal genauer erklären wie dein System funktionieren soll.
1.) Der Fabrikbesitzer steht nicht außerhalb des Systems, und somit ist sein Wohlstandszuwachs ebenfalls im Einzugsbereich der Allgemeinheit.
2.) Das nur der Fabrikbesitzer profitiert ist immer eine temporäre Veränderung. Wenn der Profit des Unternehmens steigt, haben die Arbeitnehmer eine Argumentationsgrundlage höhere Löhne zu verlangen, was dann ebenfalls ein im Einzugsbereich der Allgemeinheit befindlicher Wohlstandszuwachs ist.


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15.06.2016 um 12:29
Taln.Reich schrieb: Mit steigender Automatisierung
Und da ist sie wieder: Die Utopie.

Das mag in Zukunft so sein, dass Maschinen Regale einräumen oder Kranke pflegen. Aber jetzt ist das eben nicht so und deswegen ist das auch jetzt keine Option.


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15.06.2016 um 12:31
Taln.Reich schrieb: Mit steigender Automatisierung
Und da ist sie wieder: Die Utopie.

Das mag in Zukunft so sein, dass Maschinen Regale einräumen oder Kranke pflegen. Aber jetzt ist das eben nicht so und deswegen ist das auch jetzt keine Option.
Taln.Reich schrieb:Keine Bedürftigkeitsprüfung mit ihren seltsamen Blüten
Die Bedürftigkeitsprüfung hat aber den immensen Vorteil, dass mehr Geld für diejenigen da ist, die das Geld brauchen.
Wenn wir beim Brot bleiben: Wenn ich auch dem Bäcker, der eigenes Brot backt, zwei scheiben Brot schenke, dann hat er zu viel und anderen fehlen diese Scheiben.


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