Das bedingungslose Grundeinkommen

Auch die die Hartz IV beziehen zahlen Steuern. Oder ist die Mehrwertsteuer etwa keine Steuer - wüsste nicht dass Hartz IV-Empfänger davon befreit sind. Also ist im Endeffekt das was rein an Warenwert beim Hartz IV-Empfänger bleibt geringer als der tatsächliche Betrag den er erhält, da einiges davon an den Staat zurückfliesst.

Im Endeffekt ist es halt eine Umverteilung. Selbst das was Netto bei den Unternehmen ankommt wird ja von diesen weitergegeben (zum Teil über Löhne die auch versteuert werden - oder halt an deren Lieferanten die damit auch Leute bezahlen die arbeiten).

Wenn man das immer weiter zurückspinnt fällt es am Ende immer auf Umverteilung von Leuten die mehr verdienen zu denen die weniger verdienen zurück. Die würden zwar ohne Hartz IV vielleicht weniger Steuern zahlen - aber wegen weniger Konsum auch weniger verdienen, dass es sich zumindest zum Teil etwas ausgleicht.

@kutulus
Unterbrechungen? Sag ich doch, reicht nicht um mindestens ein BGE zu unterstützen.

@McMurdo
Eine Erhöhung von H4 wäre doch genau das...wobei das das nur das Geld ist, ein H4 wird mit Miete und Co. auch unterstützt.

@lkdwpi
Um die Funktionsweise und Prinzipien der Systeme in der Sozialgemeinschaft zu verstehen hilft manchmal zu "übertreiben".
Zahlen H4 Steuern? Ja.
Wenn wir alle H4 bekommen, hat der Staat mehr Steuereinnahmen. Ja.
Reicht das um uns alle auf H4 Niveau zu halten? Nein.
Und darum geht es in dieser Diskussion - ein BGE Empfänger unterstützt andere BGE Empfänger NICHT finanziell, auch wenn er Steuern zahlt.

Abahatschi schrieb:Unterbrechungen? Sag ich doch, reicht nicht um mindestens ein BGE zu unterstützen.

Das ewige hin und her, wer jetzt mehr leistet und wer nicht ... Wenn du es brauchst, streichel ruhig dein Ego und versichere dir, dass du ein ganz doller Typ bist. :D Wie ich schon vermutet hatte, es läuft bei dir auf eine Neiddebatte hinaus.

@kutulus
Das mag sein dass Dir meine Ansichten nicht gefallen, aber ich bin nicht neidisch auf H4.
Du findest BGE gut, aber mehr zu das Wie kommt nicht, außer Bemerkungen zu Leuten die mehr zahlen sollen.
Wenn das keine Gier auf das Vermögen anderer ist... ;)

Abahatschi schrieb:Eine Erhöhung von H4 wäre doch genau das...wobei das das nur das Geld ist, ein H4 wird mit Miete und Co. auch unterstützt.

Schon weitergehend als Arbeitslosengeld. Eben ein Grundeinkommen unabhängig vom Beschäftigungsgrad. Von mir aus so für Menschen ab 16 hier in Deutschland oder der EU.

@McMurdo
Wenn ich nach dem Thema hier gehe...wäre es kein Arbeitslosengeld...sondern ein Bürgergeld, ob man Arbeit hat oder nicht.

@Abahatschi
Ich hab weiter oben schon einen Vorschlag gemacht, es wurde aber nicht drauf eingegangen, weil man ja lieber off-topic über Hartz IV reden wollte.

Wie gesagt, ich bin für kostenfreien Wohnraum und um die Inflation zu verhindern, sollte man nicht jeden Monat nen Tausender bekommen, sondern ein Credit-System für Grundbedürfnisse sollte eingeführt werden, neben dem normalen Zahlungsmittel. Wie gesagt, wenn euch was besseres einfällt, lasst es mich wissen.

@kutulus
Kostenfreier Wohnraum bedeutet nicht dass er nicht kostet, außerdem nach welchem System möchte man das gerecht verteilen? Dann wird über Südseite oder Lage, Nähe zur U-Bahn gestritten.

Creditsysteme sind Parallelwährungen, legt man den Kurs fest...sind sie gleich und man braucht sie nicht, es ist wie Geld drucken. Läßt man den Kurs frei werden sie sich auseinander entwickeln, auch das funktioniert nicht mMn.

Ich mag dein Bestreben nach einem Mindeststandard, Du hast aber irgendwie die Menschen nicht auf dem Schirm, kaum einer wird zufrieden sein.

Abahatschi schrieb:Wenn ich nach dem Thema hier gehe...wäre es kein Arbeitslosengeld...sondern ein Bürgergeld, ob man Arbeit hat oder nicht.

So kann man es natürlich auch nennen.

Abahatschi schrieb:Kostenfreier Wohnraum bedeutet nicht dass er nicht kostet, außerdem nach welchem System möchte man das gerecht verteilen? Dann wird über Südseite oder Lage, Nähe zur U-Bahn gestritten.

Das sind dann für mich Luxusprobleme. Ein Dach überm Kopf ist ein elementares Grundbedürfnis und wenn ich keine Miete zahlen muss, dann interessiert es mich nicht groß, ob da ne U-Bahn ist oder irgendwas. Klar, wenn du Neiddebatten führen willst, kannst du immer über solche Sachen streiten, ob Südseite, Nordseie etc. aber es führt zu nichts.

Abahatschi schrieb:Ich mag dein Bestreben nach einem Mindeststandard, Du hast aber irgendwie die Menschen nicht auf dem Schirm, kaum einer wird zufrieden sein.

Ja, Zufriedenheit ist ein generelles Problem. Der Mensch in unserer Kultur hat nie gelernt, mit wenig zufrieden zu sein, daher sage ich ja auch, dass es eines Bewusstseinswandels bedarf, damit ein BGE überhaupt denkbar wäre. Wie ich vor einigen Seiten schon schrieb: weg von der Wunschgesellschaft, hin zur Bedürfnisgesellschaft.

@kutulus
Für Dich mögen das Luxusprobleme sein, aber Du bist nur einer von 82Mio...und man darf Unzufriedenheit nicht "übersehen" - sie ist da.
Auch deine Bedürfnisse sind nicht die der anderen - da sind Kinder, Alte, etc etc.

Bewußtseinwandel...Du wirst das hoffentlich nachvollziehen können: ich bin nicht asozial, ich teile ungern.
Das kann man mir doch nicht vorwerfen.

Mal anders gefragt: Wie stellen sich eigentlich die knallharten Gegener von einer Idee des Grundeinkommens oder Alg 2 ohne Sanktionen die Zukunft mit technischen Fortschritt vor?

Mal weit gedacht ... wenn irgendwann man mit so wenig Personalaufwand produzieren kann, dass viel viel weniger Arbeitnehmer gebraucht werden und nur noch einige wenige die Roboter überwachen müssen (wird es immer geben) ... dann wird das dahin führen, dass es nur noch wenige hochgebildete Vielverdiener und wenige reiche Kapitaleigentümer gibt.

Und viel mehr Arbeitslose.

Wär das dann auch so schlimm von diesen umzuverteilen nach unten hin? Ich meine wie ginge es denn dann anders, wenn plötzlich gar nicht mehr so viele Arbeitsplätze da sind?

Wenn man dann weiter knallhart Harz IV und Sanktionen beibehalten will dann entstehen noch mehr unnötige "Sinnlos"-Maßnahmen die in sich ja auch Arbeitsplätze (die Leute die bei den Maßnahmeträgern arbeiten sind ja auch Arbeitnehmer) darstellen. Man schafft da eigentlich Scheinarbeitsplätze und bläht das System auf ohne dass es was bringt.

Gibt ja schon jetzt diese Sinnlos-Maßnahmen die keinen wirklich eher in Arbeit bringen außer unnötig mehr Geld zu kosten und Geld zu den Maßnahmeträgern (das ist viel schlimmer als Leute die nicht arbeiten wollen - so Maßnahmen kosten mehr Geld!) umzuverteilen.

Irgendwann wird man sich entscheiden müssen ob man mehr umverteilt oder ne Grenze zieht und halt einige sterben lässt zugunsten der Wohlhabenderen die oben thronen. Mit fortscheitendem technologischen Fortschritt. Frage ist ob es denen die oben sind dann - je weiter man technologisch voranschreitet - so weht tut. Wenn das dann noch weniger Arbeitnehmer sind kann man die auch viel besser bezahlen, da man ja weniger Leute zu bezahlen hat und dem einzelnen mehr geben kann. Und die Firma an Unternehmenssteuern auch mehr abgeben kann (weil Personalkosten eingespart). Das kann ja dann gar nich alles beim Unternehmen und den wenigen Arbeitnehmern verbleiben sonst geht das auch nicht gut weil dann von unten her ne Revolution käme.

Je mehr technischer Fortschritt, desto mehr wird auch sowas wie ein Grundeinkommen in Erwägung gezogen werden müssen irgendwann in der Zukunft. Oder man schafft halt Scheinarbeitsplätze, wenn das dann die Reichen besser schlafen lässt wenn sie glauben Leute wüdren sich bewerben oder in sinnlosen Maßnahmen was arbeiten. :D


Edit: Das mehr an Steuern könnte auch nicht stattfinden und stattdessen die eingesparten Personalkosten dann über sehr viel niedrigere Preise weitergegeben werden, dass Sachen tatsächlich fast gar nix mehr kosten (das bissl Geld dafür bräuchten die, die keine Arbeit haben dann aber dennoch und müssten finanziert werden, is halt die Frage wie sich die Preise und Steuern dann verändern das ist ja erst mal ne theoretische Annahme und müsste man sehen wie das dann ist in der Zukunft irgendwann).

@lkdwpi
Absolut richtig, aber jetzt sind wir noch nicht soweit - es werden massenhaft Menschen als Arbeitskräfte gesucht.

Dennoch: sollten Maschinen irgendwann viel übernehmen, muss man sehr genau aufpassen wie man und wieviel man verteilt. Die wenigeren Menschen die noch arbeiten dürfen das doch nicht als Strafe empfinden - sonst machen sie auch nichts mehr. Der Weg daraus wäre wieder Zwangsarbeit, aber für wenn? Alle sind gleich.

lkdwpi schrieb:Mal anders gefragt: Wie stellen sich eigentlich die knallharten Gegener von einer Idee des Grundeinkommens oder Alg 2 ohne Sanktionen die Zukunft mit technischen Fortschritt vor?

alles wird effizienter. Arbeitsplätze fallen weg, neue kommen hinzu und der Lebensstandard für alle wird besser.
So stell ich mir das vor.

@Abahatschi
Ja, mir ist klar, dass ich einer unter Tausenden bin. Und dass ich anders ticke, als der typische Wohlstandsbürger ist mir auch bewusst. Ich war ja auch nicht immer so. Früher hab ich auch noch an die ganzen Mythen geglaubt, die einem von klein auf eingetrichert werden. Alles, was angeblich wichtig ist: dickes Bankkonto, Karriere machen, etwas aus sich machen, etwas darstellen ... Daran hab ich auch früher geglaubt, aber igendwann erkannt, dass das nur Luftschlösser sind. Das sind alles nur Babyrasseln für Erwachsene.

@lkdwpi
Das sind sehr gute Einwürfe von dir. Ja, es ist tatsächlich so, dass nach dem Ausscheiden der Babyboomer aus dem Erwerbsleben viele von deren Stellen gar nicht mehr neu besetzt werden, weil man vieles heute automatisieren kann. Außerdem war es immer das Versprechen der Industrialisierung, dass man irgendwann nicht mehr viel arbeiten muss, weil irgendwann die Maschinen das Gröbste übernehmen. Das mit den Sinnlos-Maßnahmen kann ich auch nur bestätigen, es wurde durch die Hartz-Reformen eine künstliche Industrie geschaffen, die sich um den "Arbeitslosen" dreht und die enorm aufgeblasen wurde.
In Zukunft werden nur noch spezialisierte Fachkräfte gefragt sein, oder eben kreative Menschen, die Startups gründen, werden die Nase vorn haben. Es wird definitiv nicht mehr möglich sein, alle in Arbeit zu kriegen. Das ist auch heute schon nicht mehr möglich, weil es nicht genug Stellen gibt.

Irgendwann wird man sich zwangsläufig Gedanken über ein neues System machen müssen, weil das alte nicht mehr funktioniert. An sich ist an der Industrialisierung nichts verkehrt, Maschinen sollen ja das Leben vereinfachen. Aber man muss dann eben auch alle irgendwie mitnehmen, sonst klafft das Wohlstandsgefälle immer weiter auseinander. Vielleicht ist es schon ein Fortschritt, wenn alle lernen etwas genügsamer zu werden.

@kutulus
Wenn Du das alles durchschaut hast, frage ich schon warum Du keinen Erfolg hast, sprich eigenständig bist?
Man kann aus dem System doch so aussteigen dass man es nicht mehr braucht.
Es ist unlogisch ein System zu verteufeln was man noch später nutzen will.

Ah bezüglich der vielen offenen Stellen: Da gibt es noch den Einwand mit den Zeitarbeitsfirmen die alle die gleiche Stelle ausschreiben.

Hab ich letztens bei mir in der Gegend erlebt. Siemens hat da nen Standort und urplötzlich finden sich an die 5 Zeitarbeitsfirmen aus Bayern die hier (nicht in Bayern) für diesen Standort die exakt selbe Stellenbeschreibung für "Kunden Siemen an Standort X" haben.

Das gibt es also tatsächlich! Da ist eine Stelle aber in der Statistik erscheint die als 5. Weil nur eine Zeitarbeitsfirma den passenden Kandidaten finden wird der Siemens gefällt, aber alle 5 ausschreiben.

War keine Helferstelle. Auch keine der klassischen "Zeitarbeitsfirmen" aber man kann es damit vergleichen. Ging um einen technischen Personaldienstleister und um eine Stelle als Technischer Redakteur.

In der Altenpflege mags tatsächlich so sein, dass es viele Stellen noch gibt - weil es immer mehr ältere Leute gibt (längere Lebenserwartung).

Helferstellen auch. Aber die werden auch mehrfach ausgeschrieben und sind teils von kurzer Dauer (Zeitarbeit halt - das is ja der Vorteil dass damit nur für paar Monate ein Engpass überbrückt werden soll).

Das sind dann auch solche zusätzlichen Arbeitsplätze die man sich auch eigentlich sparen könnte. Könnten die Firmen die Leute direkt anstellen und nach paar Monaten wieder kündigen, wenns eh weniger als 6 Monate gebraucht werden ist das ja noch Probezeit. Scheinbar billiger der Zeitarbeitsfirma viel mehr Geld zu zahlen, die dann ihre Mitarbeiter noch finanziert - statt sich selber die Personalauswahl zu finanziern (die nich sooo teuer sein sollte, wird ja sicher kein Assessment Center gemacht bei Helferstellen). Aber so schafft man halt auch Arbeitsplätze. :D

Dann noch bei ner Maßnahme nen Job Coach erlebt der 73 is und das noch nebenher macht und sich Geld verdient zur Rente. Sollte man auch abschaffen damit die, die im Rentenalter sind nich noch den Jüngeren Arbeitsplätze wegnehmen.

Abahatschi schrieb:Wenn Du das alles durchschaut hast, frage ich schon warum Du keinen Erfolg hast, sprich eigenständig bist?

Was lässt dich zu dieser Annahme kommen? Ich habe doch geschrieben, dass ich kein Hartzer mehr bin, ich arbeite und zahle Steuern. Und Erfolg definiert jeder anders. Für manche ist Erfolg, Vorstand bei VW zu sein oder ein hohes Tier in der Politik. Ich strebe nicht mehr nach solchen Dingen. Theoretisch könnte ich mich auch aus dem System verabschieden, ich könnte in den Wald ziehen und mich von Beeren ernähren und den Rest meines Lebens im Schneidersitz meditieren, aber was hätte die Gesellschaft davon? Ich kann trotzdem daran arbeiten, das Leben hier zu verbessern oder einen nützlichen Beitrag zu leisten. Ich möchte in Zukunft Bücher schreiben und die über Selfpublishing publizieren. Das wäre im Wald allerdings etwas schwierig. :D Die Gesellschaft verteufel ich auch nicht, ich meine nur, dass sie verbesserungswürdig ist.

Hawkster schrieb:Aber welches System ist denn Deiner Meinung nach notwendig um ein BGE tatsächlich möhlich zu machen? Ich hoffe doch das Du eine Idee hast, die evtl. erklären könnte unter welchem System Du das als machbar erachten würdest. Wäre sicher nicht uninteressant.

In Deutschland gibt es ca. 800 Mrd. jährlich an Nettoeinkommen durch Arbeitnehmer, Unternehmer etc., davon erhalten ca. 250 Mrd. die oberen 10%, es gibt also durchaus Spiel für Steuern oder Abgaben.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb: Die wenigeren Menschen die noch arbeiten dürfen das doch nicht als Strafe empfinden - sonst machen sie auch nichts mehr. Der Weg daraus wäre wieder Zwangsarbeit, aber für wenn? Alle sind gleich.

Is doch ganz einfach, wenn wir irgendwann nur noch Bedarf für 10% an menschlicher Arbeitskraft haben, dann arbeiten die Leute halt nur noch 4 Stunden die Woche statt 40. Problem gelöst.

@kutulus

kutulus schrieb:Außerdem war es immer das Versprechen der Industrialisierung, dass man irgendwann nicht mehr viel arbeiten muss, weil irgendwann die Maschinen das Gröbste übernehmen.

Und das is ja auch so gekommen. Meine Großeltern hatten noch ne 60 Stunden Arbeitswoche, meine Eltern noch gut 40 und ich lieg derzeit so umme 30, bei besserem Lebensstandard. Passt doch. :)

mfg
kuno