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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 13:04
@taren
Grundeinkommen in dieser Größenordnung machen daher keinen Sinn. Man bedenke dabei auch die marktwirtschaftlichen Konsequenzen, sofern das Nettoergebnis dann nicht ohnehin schon auf + - 0 in Relation zu unserem heutigen Hartz IV-Niveau ran kommt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 13:21
Das Grundeinkommen, ob mit oder ohne Bedingung, hat vor allem einen Haken: Es ändert sich nichts daran das "arme" Menschen, "arme" Menschen sind und bleiben. Unter Umständen sind sie hinterher sogar noch "ärmer".
Naja, ich denke nach wie vor das ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht finanzierbar ist. Bei einem bedingtem Grundeinkommen müsste man die Rahmenbedingungen kennen, aber auch da denke ich das es nicht bezahlbar ist.
Und eine "bis zu 100%"-Abzugregelung einzuführen ändert nicht viel an der, mMn, "Nicht-Finanzierbarkeit".


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 14:28
taren schrieb:st doch bei z.B. der Rente nicht anders, wird vom Staat gegeben und falls über Freibetrag auch gleich wieder besteuert.
Nein Rente wird nicht vom Staat gegeben, bitte mit dem Rentensystem auseinandersetzen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 14:52
Wie soll man das bezahlen?

Im Endeffekt bezahlt doch der Bürger das Grundeinkommen.

Aber wer soll weniger bekommen, damit alle das Grundeinkommen bekommen?

Oder soll einfach nur mehr Geld gedruckt werden? Das Geld wird aber auch an Wert verlieren, wenn das Geld keinen Mehrwert gegenübersteht.

Folglich muss die Wirtschaft mehr wachsen/produzieren. Und somit müssen wir auch mehr Arbeiten, damit wir das Geld verdienen was uns gegeben wird. Und folglich müssen wir auch mehr konsumieren und Nachfragen, damit wir das Angebot ausschöpfen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 14:58
Fedaykin schrieb:Nein Rente wird nicht vom Staat gegeben, bitte mit dem Rentensystem auseinandersetzen.
Wenns beruhigt, dann kommt das bedingungslose Grundeinkommen halt von einer begru GmbH oder anderen Konstrukten. Für mich bleibts der Staat...


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kutulus
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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 14:59
Corky schrieb:Warum soll ich arbeiten gehen um am Ende durch hohe Steuern ungefähr das gleiche in der Tasche zu haben als ohne Arbeit? Das hat mir noch kein BGE Befürworter beantworten können.
Das hört man häufig von Leuten, die ihren Job nur des Geldes wegen machen. Wer den Hals nicht voll kriegt, der kann ja zum BGE noch was dazuverdienen. Wo man nach Abzug aller Steuern rauskommt, kann ich dir nicht sagen, weil ich keine Glaskugel habe, da müsste man schon mal das BGE in größerem Maßstab testen, um auch zu sehen, wie es von den Menschen aufgenommen wird.
schluesselbund schrieb:Mag ja sein, dass Hartz 4 nicht das gelbe vom Ei ist. Und von Sanktionen - Entmündigung zu sprechen deutet darauf hin, dass du nur vom Staat vorderst selber dich jeglicher Verantwortung entziehst. Weisst du man hat Rechte und Pflichten.
Das Problem, was ich mit dem Hartz IV System habe ist, dass es teilweise nicht grundgesetzkonform ist. Man kann eben nicht alles von einem Leistungsempfänger verlangen, nur weil dieser Leistungen erhält. Wenn man eine sogenannte Eingliederungsvereinbarung unterschreibt, verzichtet man freiwillig auf einen Teil seiner Grundrechte. Zum Beispiel heißt es im Grundgesetz, dass niemand zur Arbeit gezwungen werden darf. Das Sanktionssystem ist unter aller Würde. Man nötigt eine Person z. B. sinnlose Bildungsmaßnahmen zu absolvieren, die einem beruflich überhaupt nichts bringen. Wenn man sich weigert, muss man damit rechnen sanktioniert zu werden. Man wird im Hartz IV System zum Mensch zweiter Klasse. Wer dieses System gutheißt, kam sicherlich noch nie in den "Genuss" dieses Systems. Ich habe das Buch von Inge Hannemann gelesen, das ist eine ehemalige Job-Center-Mitarbeiterin, sie setzt sich mittlerweile dafür ein, dass diese Sanktionen abgeschafft werden. Ich weiß schon, dass viele das gut finden, dass man Menschen, die da nicht mitmachen, die Lebensgrundlage entzieht, ich finde es unmenschlich und kalt.
schluesselbund schrieb:Nur zur Erinnerung diese müssten dann auch an Millionäre bezahlt werden.
Ja und, was stört dich daran? Für den Millionär ist das eben nen bisschen Taschengeld, dass er nochmal so mitnimmt.
kuno7 schrieb:und zweitens macht es anders herum auch wenig Sinn denen, die ein ausreichend hohes Einkommen haben erst ein BGE zu geben, um es ihnen hinterher wieder abzuziehen, um ein BGE überhaupt finanzieren zu können.
Natürlich braucht einer der beispielsweise 6000 € im Monat verdient kein BGE. Aber es ist ja auch nicht der Sinn des BGE, den Gierschlünden unter uns noch mehr in den Rachen zu schieben, sondern allen Menschen die Freiheit zu geben "Nein" zu sagen. Zu schlechten Arbeitsbedingungen, schlechter Behandlung durch Vorgesetzte. Das ist eine Freiheit, die wir in diesem Land im Moment nicht haben.
kuno7 schrieb:Ich befürchte eben, dass zu viele entweder gar nichts mehr tun oder, wenn doch, zumindest nich das, was auch nachgefragt wird. Es steht ja auch heute schon jedem frei, sich nen Job zu suchen, welcher ihm gefällt oder sich auch selbstständig damit zu machen. Wenn man dann davon leben kann, dann brauchts auch kein BGE und wenn nich, dann würde es auch ab einer gewissen Grenze auch mit BGE nich funktionieren, da dann immer mehr von dem fehlen würde, was nachgefragt wird.
Ich denke, jemand der das tut, was er liebt, wir das auch weiterhin tun. Ich denke nicht, dass viele hinschmeißen, nur weil sie nen Tausender im Monat einfach so bekommen. Und was die eher unliebsamen Tätigkeiten betrifft, da muss man eben schauen, wie man am besten Anreize schafft. Das beste Mittel ist m. E. immer die Bezahlung.
kuno7 schrieb:Das kann man doch heute auch schon oder wird irgendjemand zu einer bestimmten Arbeit gezwungen? Was eben nich geht, is zu sagen "nö, der Job gefällt mir nich, zahl mich aber weiter fürs nix tun".
Klar, wer den Luxus hat, über ein dickes Bankkonto zu verfügen, der muss natürlich nicht in so einer Zeitarbeitsklitsche arbeiten, wo man dann von seinen Vorgesetzten wie ein Stück Dreck, wie eine Ware behandelt wird. Ich habs leider so bei meiner Frau erlebt, die musste da sogar aufschlagen und sich dafür rechtfertigen, wenn sie krank geworden ist. Dann wurde sie noch angepammpt, so von wegen "wenn sie hier antanzen können, können sie auch arbeiten gehen."
kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, es müssen die Tätigkeiten ausgeführt werden, die auch nachgefragt werden, sonst stehst irgendwann mal da mit deinem verstopften Klo und kriegst keinen Klempner, weil die jetzt lieber Scherenschnitte machen. ;)
Und wie ich es schon in einem andren Thema zu den Pflegeberufen und körperlicher Arbeit allgemein gesagt habe, solche Tätigkeiten müssen dann eben exorbitant vergütet werden und zwar im Falle des BGE so, dass am Ende noch ordentlich was übrig bleibt.
Fedaykin schrieb:Die Sache ist schon komplexer und natürlich hat man auch das Unternehmen das die Aufträge vergibt eine anteilige Verantwortung an den Arbeitsbedingungen.
Nichts anderes wollte ich damit sagen.
Fedaykin schrieb:In deinem System ja schon, weil es muss ja "Bedürfnissorientiert" sein aber eben nicht Individuellen Bedürfnissen.

DAs erinnert mich an Mao, wie können die Bedürfnisse des Volkes nicht decken, also erziehen wir uns den Bedürfnisslosen Menschen.
Nochmal, es geht beim BGE um die reine Existenzgrundlage. Eben Grundbedürfnisse. Wohnung, Essen, Kleidung etc. Wenn es deinen individuellen Bedürfnissen entspricht jeden Monat 10.000 Kröten mit nach Hause zu nehmen, du eine Villa mit 50 Zimmern brauchst um glücklich zu sein oder dein Lebensziel darin besteht, dich einfach zu Tode zu konsumieren, dann sollst du meinetwegen danach streben, wenn es dich glücklich macht. Ich werde jedenfalls niemanden davon abhalten.
Libertin schrieb:Kein Nettoverdienst: Volles Grundeinkommen 1000 €
Nettoverdienst 450 €: Grundeinkommen 730 €
Nettoverdienst 1.200 €: Grundeinkommen 280 €
Nettoverdienst 1.666 €: kein Grundeinkommen

1000 € also für jeden der kein eigenes Erwerbseinkommen hat und ansonsten Verminderung des Grundeinkommens um 60% des eigenen Erwerbseinkommens.
Ein BGE ist das definitiv nicht. :)

Ich denke, dass ein BGE durchaus finanzierbar ist, für Pleitebanken stehen ja schließlich auch immer regelmäßig Milliardensummen bereit und da mault ja in DE auch keiner rum, obwohl jeder weiß, dass das Geld de facto verbrannt ist.
Nur wenn es um menschliche Themen geht, da ist dann plötzlich kein Geld da oder wird nur mit größtem Unmut in die Hand genommen. Das Steuergesetz ist auch nicht in Stein gemeißelt und man müsste natürlich dafür sorgen, dass es einigermaßen gerecht ist. Habe kein Problem damit, dass der Millionär auch Grundeinkommen bekäme, der nimmts eben als Taschengeld wahr und stört sich vielleicht auch nicht so daran, wenn ihm der Tausender durch Steuern hinterher wieder abgenommen wird. Die Gierschlünde unter uns verstehen es scheinbar nicht, weil anscheinend die unbegründete Angst, sie könnten irgendwie zu kurz kommen, ihr Denken beeinflusst.
Dem Deutschen hohe Steuern schmackhaft zu machen, scheint hier generell schwierig, weil der Durchschnittsdeutsche anscheinend einfach ein gieriges Wesen ist. Aber schaut euch mal Dänemark an, wenn ich mich nicht irre, zahlen die europaweit die meisten Steuern, aber keiner beschwert sich da, weil die auch was dafür bekommen. Kostenlose Bildung beispielsweise.
Na ja, scheint ein Mentalitätsproblem der Deutschen zu sein. Kann man nichts machen. :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:11
@kutulus
Ich verstehe deine Antwort nicht...ich frage warum soll ich überhaupt arbeiten wenn die Steuern zu hoch wären?(für die BGE Finanzierung)...dann schreibst Du ich kann was dazu verdienen.
Was nun?
kutulus schrieb:Das hört man häufig von Leuten, die ihren Job nur des Geldes wegen machen. Wer den Hals nicht voll kriegt, der kann ja zum BGE noch was dazuverdienen.
Und noch eine Bemerkung - ja ich mache mein Job auch wegen Geld, für mich und weil ich kein Geld von anderen will. Wer für Spaß und einem feuchten Händedruck arbeiten möchte, den halte ich nicht auf.

BGE ist ein kommunistischer Hoax, eine Schnapsidee. Es unterstellt dass alle das Gleiche wollen und gleich sein wollen, sprich die Bedürfnisse sind gleich, ein Minimum reicht doch.
Mir reicht das nicht, ich möchte nicht einen Einheitsbrei, ich möchte mehr und habe keinerlei Lust anderen (die gar nichts zusätzliches möchten) ein Minimum einfach so zu gewährleisten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:14
kutulus schrieb:Die Gierschlünde unter uns verstehen es scheinbar nicht, weil anscheinend die unbegründete Angst, sie könnten irgendwie zu kurz kommen, ihr Denken beeinflusst.
In diesem Punkt gebe ich Dir recht - es ist einfach unverschämt was mit dem BGE gefordert wird, nichts leisten aber an der Leistung anderer zu partizipieren in dem man einfach Steuer erhöht und von Gleichheit spricht.
Manche bilden sich ein wenn einer Porsche fährt dass sie da zu kurz kommen, weil sie keinen haben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:16
960.000.000.000

@kutulus
kutulus schrieb:Ich denke, dass ein BGE durchaus finanzierbar ist, für Pleitebanken stehen ja schließlich auch immer regelmäßig Milliardensummen bereit und da mault ja in DE auch keiner rum, obwohl jeder weiß, dass das Geld de facto verbrannt ist.
Nur mal so, das wären bei einen Grundeinkommen von 1000€ im Monat, 12.000€ pro Person im Jahr.
Rechnen wir 80 Millionen Bundesbürger mal 12.000 € - wären das 960 Milliarden Euro im Jahr.

Nur mal so als Vergleich: Der Deutsche Bundestag hat am den Bundeshaushalt 2016 mit Ausgaben in Höhe von 316,9 Milliarden Euro und ohne Neuverschuldung beschlossen.

Banken-Rettung kostet deutsche Steuerzahler 236 Milliarden Euro. Damit hätte man 3 Monate Grundeinkommen finanzieren können.
WOW!


Man sollte vielleicht bei wirtschaftlichen Themen weniger emotional sondern rational reagieren.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:18
@kutulus
Wie willst du BGE bezahlen? Woher soll das Geld kommen?


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kutulus
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:25
Corky schrieb:Ich verstehe deine Antwort nicht...ich frage warum soll ich überhaupt arbeiten wenn die Steuern zu hoch wären?(für die BGE Finanzierung)...dann schreibst Du ich kann was dazu verdienen.
Es ist doch nicht so, dass du allein das BGE für alle finanzierst. Auch wenn die Steuern etwas höher wären, es würde trotzdem noch genug übrig bleiben. Man müsste dann eben eine Maximalabgabe festlegen. Ich bin nicht für Enteignung, jemand der viel Geld verdient, soll auch was davon haben.
Corky schrieb:In diesem Punkt gebe ich Dir recht - es ist einfach unverschämt was mit dem BGE gefordert wird, nichts leisten aber an der Leistung anderer zu partizipieren in dem man einfach Steuer erhöht und von Gleichheit spricht.
Manche bilden sich ein wenn einer Porsche fährt dass sie da zu kurz kommen, weil sie keinen haben.
Hier prallen eben unterschiedliche Menschenbilder aufeinander. Für dich ist anscheinend der Mensch ein unverschämter Schmarotzer, ein Parasit, der nur darauf aus ist, sich an anderen gütlich zu tun.
Ich sehe es anders, die Menschen würden trotzdem weiterarbeiten, das System würde nicht zusammenbrechen, wie es von vielen BGE-Gegnern immer propagiert wird. Wie ich es schon weiter oben angeprochen habe, es geht hier scheinbar auch um eine Grundsatzfrage, ob ein Mensch ein Existezrecht hat, wenn er nicht arbeitet.
Samsaraa schrieb:Wie willst du BGE bezahlen?
Es gibt ein Modell, dass eine Konsumsteuer vorsieht, es gibt aber noch andere System, die ganz andere Möglichkeiten vorsehen. Ich bin auch nicht allwissend, aber ich bin einfach davon überzeugt, dass der Mensch in der Lage ist, so ein System zu schaffen, wenn nur der Wille vorhanden ist. Die Menschen sind doch kreativ und erfinderisch, ich will einfach nicht glauben, dass es unmöglich ist, so ein System zu schaffen, wo die Existenzgrundlage bedingungslos gesichert ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:26
@Samsaraa

Wieso kommt mir das so bekannt vor?

AH da:

Umfrage: Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch? (Beitrag von mojorisin)

DA habe ich diese Argumente auch mal gebracht, dann kam einer mit dieser Studie von hier:
http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma/Finanzierung_Grundeinkommen.pdf

Ich weiß gar nicht mehr wie es weiter ging. Mein Punkt ist, wir hatten das auch schon hier (andere Thread) alles mal durchgekaut. Vielleicht findet ihr dort noich Material.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:29
kutulus schrieb:Es gibt ein Modell, dass eine Konsumsteuer vorsieht,
Echt ne tolle Idee, Du bekommst 1000€ vom Staat, konsumierst für 1000€, davon gehen meinetwegen 35% Konsumsteuer also 350€ zurück an den Staat. Und damit finanzierst Du das BGE? Sag mir mal wo die restlichen 650€ plötzlich auftauchen damit Du den zweiten Monat über die Runden kommst.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:32
kutulus schrieb:Es ist doch nicht so, dass du allein das BGE für alle finanzierst. Auch wenn die Steuern etwas höher wären, es würde trotzdem noch genug übrig bleiben.
Wer entscheidet denn das dieses "genug übrig bleiben"? Du? für mich? da werden wir uns nicht einig.
kutulus schrieb:Hier prallen eben unterschiedliche Menschenbilder aufeinander. Für dich ist anscheinend der Mensch ein unverschämter Schmarotzer, ein Parasit, der nur darauf aus ist, sich an anderen gütlich zu tun.
Du kennst mich nicht, also kannst Du schon mal nicht von unterschiedlichen Menschenbilder sprechen.
Ich finde es witzig naiv, dass für Dich Leute, die nichts arbeiten wollen...ein BGE haben möchten, menschlich sind...und die anderen die das finanzieren sollen...sind gierig.
Ist es eigentlich nicht umgekehrt?


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08.09.2016 um 15:39
@Corky Das ist wie im FE Bereich nur halt FM (Freie Moneten).


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kutulus
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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:40
H.W.Flieh schrieb:Echt ne tolle Idee, Du bekommst 1000€ vom Staat, konsumierst für 1000€, davon gehen meinetwegen 35% Konsumsteuer also 350€ zurück an den Staat. Und damit finanzierst Du das BGE? Sag mir mal wo die restlichen 650€ plötzlich auftauchen damit Du den zweiten Monat über die Runden kommst.
Das meinte ich doch, als ich oben geschrieben habe, dass in diesem Land immer nur gemotzt wird, anstatt konstruktiv nach Möglichkeiten zu suchen. Es gibt ne Doku dazu, da wird das noch genauer aufgeschlüsselt, ich weiß allerdings nicht mehr genau, wie die hieß, gibts aber bestimmt noch auf Youtube.
Warum soll ich auch alle Antworten haben? Ich vertrete nur den Standpunkt, dass es möglich ist, wenn nur der Wille vorhanden wäre.

@Corky
Ich bezog mich hierauf:
Corky schrieb:nichts leisten aber an der Leistung anderer zu partizipieren.
Leisten kann man auch, ohne dafür eine Vergütung zu erhalten. Dadurch ist man nicht automatisch wertlos. Aber so wie du es darstellst, scheint bei dir jeder, der nicht arbeitet, einem Parasiten gleichzukommen.
Corky schrieb:Ich finde es witzig naiv, dass für Dich Leute, die nichts arbeiten wollen...ein BGE haben möchten, menschlich sind...und die anderen die das finanzieren sollen...sind gierig.
Ich habe nie geschrieben, dass ich nicht arbeiten würde, wenn es ein BGE gäbe. Das ist nur eine Unterstellung, die du mir zuschieben willst. Du unterteilst hier außerdem in zwei Lager. Die, die es bezahlen und die, die angeblich nur schmarotzen wollen. Du siehst aber nicht, dass letztlich alle von einem BGE profitieren würden. Ich habe keine Lust auf solche Pauschalisierungen weiter einzugehen. Das ist mir zu primitiv.


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08.09.2016 um 15:44
@kutulus
@mojorisin

Man im Endeffekt muss der Staat, die 1000 Euro haben, damit er sie an dich auszahlen kann. Und das jeden Monat.

Er gibt dir also 1000 Euro, und die 1000 Euro holt er sich wo anders. Die Konsumsteuer muss also genau 1000 Euro Betragen, damit er sie an dich auszahlen Kann. Gehen wir davon aus sie beträgt 10%. Dann müsstest du im Monat 10.000 Euro ausgeben, damit der Staat seine Einnahmen hat.

Woher hast du diese 10.000 €?


Im Endeffekt kannst das BGE nicht durch das BGE finanzieren. Du musst irgendwo mehr Verdienen, damit du dein BGE bekommen kannst.

Das ist nichts anderes als eine Umverteilung des Geldes von Reich zu Arm. Das kann man aber viel leichter machen, als durch BGE.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:44
@kutulus Es gibt zigtausend Dokus, die aber alle eines gemeinsam haben: Das Geld, dass man for free verteilt, entsteht entweder mystisch aus dem Nichts, oder aus der Arbeitskraft, die andere in Wertschöpfung stecken.
Also entweder träumererischer oder parasitärer Ansatz.


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08.09.2016 um 15:46
kutulus schrieb:Du unterteilst hier außerdem in zwei Lager. Die, die es bezahlen und die, die angeblich nur schmarotzen wollen.
Finanzmatematisch gibt (muß) es tatsächlich beim BGE eine zahlende Übermacht geben, wenn das BGE eine gewisse Höhe hätte würden weniger arbeiten.
Du bist bestimmt demokratisch genug um zu akzeptieren dass einer die andere Gruppe vertritt.
kutulus schrieb:Das hört man häufig von Leuten, die ihren Job nur des Geldes wegen machen. Wer den Hals nicht voll kriegt, der kann ja zum BGE noch was dazuverdienen.
kutulus schrieb:Ich habe keine Lust auf solche Pauschalisierungen weiter einzugehen. Das ist mir zu primitiv.
Keinen Kommentar.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

08.09.2016 um 15:47
kutulus schrieb:Das meinte ich doch, als ich oben geschrieben habe, dass in diesem Land immer nur gemotzt wird, anstatt konstruktiv nach Möglichkeiten zu suchen.
Vorschlag: Du suchst nach einer Möglichkeit, wenn Du eine gefunden hast, die man nachvollziehbar durchkalkulieren kann, dann darfst Du ein BGE fordern.
Aber bitte nicht: Ich will ein BGE, aber wie ich das bekomme, sollen andere für mich durchdenken!"


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