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Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.09.2016 um 21:15
EvilParasit schrieb:Alleine die Tatsache, dass nichtmal die größten Befürworter des Grundeinkommens eine Rechnung veröffentlichen können, welche belegt, dass ein Theoretsich BGE finanzierbar wäre, zeigt uns, wie ernst das ganze gemeint wird.
Fedaykin schrieb:Es zeigt uns das "Visionäre" jenseits der groben Idee nicht wirklich weiterkommen.
Also hier argumentiert einer recht schlüssig zu der Frage der Finanzierbarkeit, auch wenn es mit einer herkömmlichen Rechnung nicht nachprüfbar ist. Leider, muss man sagen, weil man dadurch doch etwas handfestes hätte - andererseits, wie "handfest" ist schon Geld an sich, darf man sich ja zunächst mal fragen, und hier setzt er mit seiner Argumentation an. Gar nicht unklug, finde ich.

Die Frage der Finanzierbarkeit stellt sich so nicht. Geld haben wir in Hülle und Fülle. Aber eine Volkswirtschaft lebt nicht vom Geld, sondern von den erzeugten Gütern. Die Frage lautet also nicht, haben wir genügend Geld, sondern, haben wir genügend Güter. Und ganz offensichtlich haben wir viel mehr Güter, als wir verbrauchen können. Schon der Nationalökonom Oswald von Nell-Breuning, der Nestor der katholischen Soziallehre, hat gesagt, alles was wirtschaftlich an Gütern hervorgebracht wird, ist auch finanzierbar. Stuttgart 21 ist ein schönes Beispiel. Ob das zu teuer ist oder nicht, ist nicht entscheidend. Sobald es gebaut wird, ist es auch finanzierbar. Denn dann wird ja die ganze Wertschöpfung in Gang gesetzt. Hinterher wird niemand mehr fragen, was es gekostet hat. Deswegen läuft das Argument, man könne mit dem Geld auch Krankenhäuser bauen, ins Leere. Denn sobald Krankenhäuser gebaut werden, sind sie auch die finanzierbar. Schwierig wird es nur, wenn ich niemanden habe, der Krankenhäuser baut. Dann nützt es nämlich nichts, dass ich es finanzieren kann. Das ist doch einleuchtend. Der Kardinalfehler ist, dass man meint, Geld sei ein Wert an sich. Das ist es aber nicht, sondern nur eine Erfindung — wenn auch eine sehr kluge.
http://www.businessinsider.de/dm-gruender-goetz-werner-grundeinkommen-befeuert-das-spiel-wie-beim-monopoly-2016-6


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.09.2016 um 21:36
Ich glaub ich hab die Lösung!

Wie bezahlt man das BGE?

Mit einer Binnenwährung, die wir drucken können wie wir Lustig sind.


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.09.2016 um 21:40
@ichweis
Nützt doch aber auch niemandem, wenn die Währung völlig entwertet ist. Es geht doch darum "das Spiel" am laufen zu halten, und alle Leute der Gesellschaft mit den notwendigsten knappen Gütern zu versorgen.


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 08:11
...noch mal kurz zum Thema "wundersame Geldvermehrung", die es auf den ersten Blick wohl bräuchte, um jedem Erwachsenen monatlich z.B. 1000 Euro zur Verfügung zu stellen.

Man muss sich zunächst mal klar machen, dass das Geld nicht aus dem Nichts kommt (sondern immer einen bestimmten volkswirtschaftlichen Gegenwert hat), und auch nicht wieder ins Nichts verschwindet, wenn man es dem Bürger gibt, sondern den wirtschaftlichen Kreislauf befeuert, und Mehrwert schafft.

Kleines Beispiel:
Monatlich 1000 Euro werden ausgegeben für 400 Euro Miete, 300 Euro Nahrung und Haushalt, 100 Euro Kleidung, 100 Euro Kultur, 100 Sonstiges... und das macht jetzt jeder der einen Teil des Tausenders bekommen hat mit seinem Teil so weiter (wobei natürlich immer mehr in die Herstellungskosten und Dienstleistungen fließen wird, aber spielt für das Beispiel erstmal keine Rolle).
Bereits ab der 10ten Person, bei der ein Teil des Tausenders angekommen ist, hat das Geld für ein zigfaches seines nominalen Wertes quasi Arbeit verrichtet, und auf jede Transaktion erhebt der Staat seine Steuern. D.h. im Endeffekt, dass bereits hier aus 1000 Euro Staatsinvestition ein versteuerbarer Mehrwert in Höhe von mehreren Tausend- bis Zehntausend Euro im Raum steht, wovon sich der Staat wiederum seinen Teil abführen kann. Bei sagen wir mal durchschnittlich 10% hätte er ab dem 10 Marktteilnehmer seine Investition wieder drin, und jeder weitere Marktteilnehmer der da noch kommen kann, wäre ein zusätzlicher Steuergewinn für den Staat... Zumindest stelle ich mir das theoretisch so vor.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 08:54
@Philipp
Wieder eine wundersame Geldvermehrung ?

Kann es sein dass dir der Begriff "Vorsteuer" nichts sagt ?


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 09:21
querdenkerSZ schrieb:Kann es sein dass dir der Begriff "Vorsteuer" nichts sagt ?
In dem Zusammenhang nicht, nein. Was meinst du damit?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 10:00
Macht keinen Sinnn. Du gibst 1000 raus. Die müssen irgendwo wieder herkommen. Kauf ich was für 1000 dann gehen davon maximal 190 an Steuern an den Staat zurück. Maximal 810 weiter im Kreislauf, auf die der Staat Steuern erheben kann.

Selbst wenn die, die die 1000 von mir kriegen für weitere 1000 irgendwas kaufen - dann müssten 190 davon von jemand anderem stammen.

Bezieht man das auf Rohstoffe/Vorprodukte, dann werden die 810 gar nicht weiter versteuert, wenn derjenige bei dem ich gekauft habe für 1000 davon Rohstoffe/Vorprodukte kauft.

Der kann höchstens Löhne/Gehälter finanziern und braucht mehr Arbeiter, weil er mehr herstellen muss - wenn mehr Konsum entsteht durch das BGE (auch nicht automatisch gesagt, dass alles verkonsumiert wird, wenn es zu hoch ist dass man es sich leisten kann viel zu sparen!)

Bei denen kann man das dann weiterspinnen - bei diesen Arbeitern an die die maximal 810 weitergegeben werden (bissl was wird man als Gewinn einbehalten was dann auch an jemanden irgendwie ausbezahlt werden könnte der damit was einkauft).

Aber es werden nicht mehr. Es sind da höchstens wieder 810 verfügbar mit denen eingekauft werden kann. Auf die dann 19 Prozent Mehrwertsteuer vom Staat abgegriffen werden. (Ein Teil der 810 wird wohl über Lohnsteuer schon wieder abgegriffen bzw. bei Gewinnen die man davon behält und ausbezahlt dann da über die Kapitalertragssteuer beim Empfänger.)

Maximal könnten da im Endeffekt nur wieder die 1000 zurück zum Staat fliessen - wenn niemand auch nur 1 Cent spart und alle Gewinne komplett ausgezahlt werden.


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 10:41
@lkdwpi
Sehe ich so:

1000 Euro gehen immer weiter, werden zwar immer kleiner, aber der volkswirtschaftliche Nutzen wird dabei immer größer, und damit auch der versteuerbare Teil.

Sprich, 400(minus MWS) für Wohnung z.B., der Wohungsbesitzer gibt die 400(-MWS) wieder für seine Bedürfnisse aus, sagen wir jetzt 180 für Nahrung und 180 für den Handwerker, der die Wohnung hin und wieder herrichtet.

Somit hast du hier schon bei dem Nahrungsanbieter und dem Heimwerker die als zweites hinter dem Erstkonsumenten dran sind einen Gesamtwert von 360+180+180, also 720 Euro, und der Rest vom Tausender geht immer Tiefer in dem Markt hinein, obwohl natürlich auch immer weiter verstreut.

Sagen wir der Handwerker nimmt seine 180 und gibt 90(-MWS) fürs Auto und (90-MWS) für Kultur aus, dann rechnen wir die Kette weiter, und haben jetzt eine Gesamtleistung von zunächst 720+ca. sagen wir 70+ca.70=860. Also schon spätestens beim vierten Marktteilnehmer in dieser Kette ist der anfängliche Tausender schon in seiner gesamten volkswirtschaftlichen Leistung verdoppelt, und der Staat nimmt in der kurzen "Zeit" 40+20+20=80 ein, und zwar nur in dem einen Stang von den anfänglichen Mietkosten, die mit 400 am Anfang geleistet werden mussten.
Das summiert sich dann natürlich noch weiter über die weiteren Marktteilnehmer, und die anderen Stränge die von dem 1000 am Anfang aus gehen.

Hab ich da irgendwo einen Denkfehler?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 10:47
@Philipp Zumindest theoretischer Natur hättest du nicht ganz unrecht. Es ist aber so, Geld wandert ins Ausland ab und nicht jeder gibt sein Geld aus, irgendwann geht es auf Eis und dies evtl. für 100 Jahre ^^


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 10:50
ach ja, das kommt so nicht ganz klar raus...

Der volkswirtschaftliche Nutzen generiert natürlich auch immer einen Mehrwert, der die Geldmenge dann tatsächlich ohne weitere Inflation vergrößern kann, und hiervon gibt es dann auch nominal Mehreinnahmen für den Staat, theoretisch zumindest. Also wenn alle menschlichen Ressourcen die in den weiteren Wertschöpfungsprozess einfließen zumindest den anfänglichen 1000der nicht unterschreiten, sonst würde es ein Verlustgeschäft werden, stimmt schon.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 11:09
Leute, den Wirtschaftskreislauf lernt man doch in der Schule.

Bank gibt Kredit mit 0% Zins an Unternehmen A ...
Unternehmen A bezahlt Angestellten B ...
Angestellter B kauft bei Unternehmen A ...
Unternehmen A zahlt Kredit zurück oder verlängert für die nächste Runde.

Dieses Beispiel mit 0% Zins ist auf 0% Wirtschaftswachstum ausgelegt ...
Mit Wachstum kommt am Ende aber das gleiche bei raus, das Beispiel wäre nur länger

Und Geld ist nur Papier und dient als Tauschmittel, nicht als Wertanlage.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 11:10
Die Mehrwertsteuer zählt aber nur der Endverbraucher. ...alle anderen setzen diese als Vorsteuer wieder ab ...Produkte die ins Ausland verkauft werden genauso .
Wir importieren Rohstoffe und veredeln diese ...die Käufer zahlen dafür bei uns keine Steuern. ..
Wir importieren aber auch Fertigprodukte ...daran verdient Vater Staat aber nur dir Mehrwertsteuer. ...
Ein neues I Phone kostet wieviel ?
Sagen wir mal 800 ..davon bekommt der Fiskus 152 Euro MwSt ....den Gewinn verschiebt Apple nach Irland ....und zählt dort 0.005 % Steuern. ...
Unter dem Strich zahlen wir ca.55 % Steuern ...total.
Google mal nach Steuerzahlergedenktag.....

Mehr Umsatz wurde daran nichts ändern. ....

Und jetzt bedenkt mal wie sehr alleine eine Lohnerhöhung von über 5 % , einer einzelnen großen Gewerkschaft die Inflation antreibt ...

Übrigens , bedingungslos heisst "Jeder " ...nicht nur Berufstätige ....oder Eingeborenen ....


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 11:13
querdenkerSZ schrieb:Übrigens , bedingungslos heisst "Jeder " ...nicht nur Berufstätige ....oder Eingeborenen ....
Ja auch Haustiere, Steine und das Geld selbst müssten ein "bedingungsloses" Grundeinkommen bekommen...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 11:19
Nicht ganz aber jeder Eu-Buerger der herzieht ...jeder re regestrierte Asylbewerber und alle vom Neugeborenen bis zum Tod. ..


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mayday
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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 11:20
Kleine Anmerkung noch, es sind nicht nur Güter, sondern auch Dienstleistungen. Vielleicht könnte man sagen, das was ein Land erwirtschaftet, anhand dessen sollte der Wert/Menge des Geldes bestimmt werden. Sollte, weil das heute immer mehr auseinander klafft, es viel mehr Geld gibt wie real erwirtschaftet wird..und die Rechnung dafür knallt uns früher oder später immer auf die Füsse.


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11.09.2016 um 11:31
@mayday
Es wird nur knallen, wenn es keine Inflation zu dem Geld gibt.
Ohne Inflation bunkert man das Geld einfach, ... und wenn man dann genug hat schmeißt man alles auf einmal auf den Markt und erzeugt Hyperinflation ... worauf die, die das Geld gebunkert hatten, dann vorbereitet sind und mächtig Gewinn mit machen werden.

Traurig ... denn unsere Regierung steckt da bis zum Hals mit in dieser Verschwörung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 12:01
Habt ihr euch schon mal folgendes überlegt ...wenn das so einfach wäre. ...warum waren dann alle sozialistischen Länder am Ende Pleite ?

Ausser den Steuern haben die ja auch noch alle Unternehmensgewinne kassiert. ...und nur Mieten und Grundnahrungsmittel subventioniert. ..


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 13:17
Ich würde das auch nicht als "soziale Barmherzigkeit" sehen, sondern als eine Investition in eine wichtige Ressource, den Menschen. Mit ihm steht und fällt die Macht des Staates und die Wirtschaftskraft seiner Gesellschaft. Zudem denke ich, dass der heutige Grad der technischen und zivilisatorischen Entwicklung ohnehin über kurz oder lang Arbeitsmarktreformen verlangen wird, und ob die dann billiger sind, sei mal dahin gestellt. Wie auch immer, irgendwas wird bei der Entwicklung mit recht hoher Wahrscheinlichkeit so oder so passieren.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

11.09.2016 um 13:36
@ichweis
Das bedingungslose Grundeinkommen
gestern um 21:36
Ich glaub ich hab die Lösung!

Wie bezahlt man das BGE?

Mit einer Binnenwährung, die wir drucken können wie wir Lustig sind.
Das ist sogar ne klassische Sozialistische Lösung.
Damit kann man wunderbar den Kollaps eines solchen Systems, welches ohnehin nur in einer Diktatur durchsetzen Liese, herauszögern.
Insofern der Grenzschutz stramm und dicht aufrecht erhalten werden kann...


@Philipp
Ich muss dem Herrn durchaus in einigen Punkten widersprechen.
Aber auch hier wieder hat er die Finanzierbarkeit, welches der absolut wichtigste Punkt im Thema BGE ist, nur schwammig am Rand erwähnt..

Außerdem würden 1000€ BGE ziemlich viel Elend verbreiten, denn es gibt Personenen, die einiges mehr als 1000€ benötigen und erhalten, aber erwerbsunfähig sind.


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11.09.2016 um 14:04
querdenkerSZ schrieb:Habt ihr euch schon mal folgendes überlegt ...wenn das so einfach wäre. ...warum waren dann alle sozialistischen Länder am Ende Pleite ?
Die waren nicht "Pleite" ... die haben nur zu viele ihrer Ressourcen in Rüstungsprojekte und Spionage und Geheimdienste zum Erhalt des Systems gesteckt. Noch dazu hat dem Volk nicht geschmeckt, keine Chance von 0,00001% zu haben der Reichste Mensch im Land zu werden und dann alles machen zu können was man will.


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