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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.02.2016 um 09:25
collectivist schrieb:Ich habe mich zehn Jahre selbst über Wasser gehalten, natürlich auch durch die Unterstützung Gleichgesinnter.
Wann soll das denn gewesen sein? Zwischen Schule, und Staatsurlaub?

Dein Lebenslauf passt nicht ganz zusammen.


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collectivist
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Das bedingungslose Grundeinkommen

19.02.2016 um 12:36
Fedaykin schrieb:Auch ob ein "angenehmes" Leben mit dem Grundeinkommen mögich ist steht auf einer anderen Seite. Wie wir festgestellt haben kann es passieren das nur die "Nullpunkt" erhöht wird, real aber nicht wirklich mehr Kaufkraft vorhanden wäre.
Mir geht es da eher um die Sanktionsfreiheit. Das bisschen Geld, das man bekäme - so hoch würde das BGE sicherlich nicht ausfallen - wäre das absolute Existenzmininum, das nicht mehr gekürzt werden könnte. Die heutige Sqanktionspraxis dient in erster Linie der Wirtschaft, die setzen sich auch vehement gegen eine Abschaffung der Sanktionen ein. Wer würde dann noch für acht Euro oder weniger täglich acht acht Stunden oder mehr ranklotzen? Die Anzahl an derartigen Ultra-Worholisten dürfte doch recht überschaubar sein
Fedaykin schrieb:Wann soll das denn gewesen sein? Zwischen Schule, und Staatsurlaub?
Nach der Haft. Ich wurde 2001 eingebuchtet, als sich 9/11 ereignete, saß ich bereits. Anfang 2005 wurde ich entlassen, wollte anschließend studieren, doch das konnte ich knicken, da zu dem Zeitpunkt SGB II eingeführt wurde und man unter Bezug von Hartz 4 nicht studieren darf. Ich sollte stattdessen für 7 Euro schuften gehen, was dann ein halbes Jahr tat, bis ich keinen Bock mehr hatte, da ich von der Leihfirma durchgehend verarscht wurde. Im Laufe der Jahre wurde ich immer wieder sanktioniert, weil ich die mir angebotenen Helfertätigkeiten konsequent ablehnte. Studieren konnte allerdings auch nicht, da mir Bafög nicht zu stand, auch hatte ich keinerlei Kontakt mehr zu meinen Alten...ist aber ne lange Geschichte und in diesem Thread eher deplatziert


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19.02.2016 um 12:56
collectivist schrieb:Die heutige Sqanktionspraxis dient in erster Linie der Wirtschaft, die setzen sich auch vehement gegen eine Abschaffung der Sanktionen ein. Wer würde dann noch für acht Euro oder weniger täglich acht acht Stunden oder mehr ranklotzen? Die Anzahl an derartigen Ultra-Worholisten dürfte doch recht überschaubar sein
Ich denke nicht das das Existenzminimum davon abhalten würde.

Vor allem der Bedarf solchen MInilohnkräften wird immer überschaubarer.

Du hast ein Bild des Berufs und Arbeitsmarktes was eher den 70er enstammt.
Im Laufe der Jahre wurde ich immer wieder sanktioniert, weil ich die mir angebotenen Helfertätigkeiten konsequent ablehnte. Studieren konnte allerdings auch nicht, da mir Bafög nicht zu stand, auch hatte ich keinerlei Kontakt mehr zu meinen Alten...ist aber ne lange Geschichte und in diesem Thread eher deplatziert
t
Ach so, 2005 war das schon. Naja ungelernt ist eben schlecht.

Wobei das mit dem Bafög wohl doch Möglichkeiten gibt, nur nicht gleichzeitig mit Harz IV.

aber gut mit solchen Dingen können wir keine Volkswirtschaftlichen Aussagen tätigen.


Was braucht es also in der Gesellschaft Regelämäßig? Eine Vereinfachung? Sprich jeder Mensch ab 18 oder dergleichen hat eine Grundsicherung aus dem "Pool" sowas wie Harz IV für Alle, nur ohne den Papierkram?

Könnte gesellschaftlicher Konsens werden. Ebenso auch ein stetiges Anpassen der Mindeslöhne (Inflationsausgleich und co).

Das sind alles Dinge die Verhandelbar sind, auch ohne die Marktwirtschaft grundsätzlich umzuschütten.

Interessant ist aber dennoch das wir jetzt schon einen riesigen Sozialstaat haben.


bundeshaushalt 2016 ausgaben nach einzel


Ist doch die Frage wieviel man "Bräucnte" um die "Wünsche" hier umzusetzen.

schon jetzt gehen ja 50% als Steuern und Sozialabgaben im schnitt drauf.


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19.02.2016 um 14:32
Fedaykin schrieb:Sprich jeder Mensch ab 18 oder dergleichen hat eine Grundsicherung aus dem "Pool" sowas wie Harz IV für Alle, nur ohne den Papierkram?
Ja so ungefähr. Es gibt grob geschätzt 60 Millionen volljährige Bürger. Bekäme jeder einzelne ganz unbürokratisch 1000 Tacken, wovon man allerdings die KV selbst bezahlen müsste, würden jährlich Kosten in Höhe von ca. 60 Mrd aufkommen. Hartz 4 verschlingt indes um die 40 Mrd jährlich.
Theoretisch dürfte man um Steuererhöhungen nicht herum kommen. Alternativ ließe sich das über die Ausweitung der Geldmenge M1 einrichten, was wiederum eine (evtl hohe) Inflation zur Folge hätte. Mancheiner wird sich jetzt denken, wieso führt man kein Inflationsverbot ein?. Nun das würde jedoch einen Geldüberhang nach sich ziehen.
Jetzt stellt sich die Frage, wie man ein BGE einführen kann, ohne die Allgemeinheit steuerlich zu belasten oder eine Inflation hervorzurufen? Steuererhöhungen könnten letztlich dazu führen, das mancheiner für sein BGE draufzahlt.
Man müsste bzgl der Höhe des BGE einen gesellschaftlichen Konsens finden. Ich hab die 1000 € nur als Beispiel in den Raum gestellt, könnten auch 800 sein. Weniger sollten es allerdings nicht sein und man müsste das BGE regelmässig an die Inflationsrate anpassen


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19.02.2016 um 14:46
collectivist schrieb:würden jährlich Kosten in Höhe von ca. 60 Mrd aufkommen.
Sry hab falsch gerechnet, wären nur im Monat 60 Mrd. Wären jährlich über 700 Mrd. Weitaus aus mehr als der Staat an Steuern einnimmt. Ginge also nur über die Ausweitung der Geldmenge


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19.02.2016 um 15:16
collectivist schrieb:Jetzt stellt sich die Frage, wie man ein BGE einführen kann, ohne die Allgemeinheit steuerlich zu belasten oder eine Inflation hervorzurufen? Steuererhöhungen könnten letztlich dazu führen, das mancheiner für sein BGE draufzahlt.
glaubst du, die Arbeitenden würden bei einem BGE nicht draufzahlen?
Wie soll das vom rein logischen her möglich sein?


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19.02.2016 um 15:22
Ja mit 700 Mrd ist es schon realistischer. Das wäre also schon allein für diese Leistung ca Doppelte Bundeshaushalt.

wird als so schon schwierig geschweige denn für Alle Bürger
collectivist schrieb:Ginge also nur über die Ausweitung der Geldmenge
Ne, Ausweitung der Einnahmenseite. Da reden wir mal über eine Verdoppelung des Steueraufkommens, nur um diesen Posten zu bedienen.

Und da brauchen wir auch gar nicht so sehr in Enteignung schielen, denn die klappt nur einmal. Unnötige Steuerbelastungen würden die Wirtschaft wohl eher kollabieren als wachsen lasse. Ob die "Nachfrage durch die 1000 Euro pro 18 Jährigen das ausgleichen ist auch fraglich.

Und schon wird die Sach wesentlich Komplexer.


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19.02.2016 um 15:25
@nahtern

Nun das Steueraufkommen müsste bei den obersten 5 % ansetzen.

Aber das wird nicht reichen.


Wir haben ein BIP von ca 3 Billionen Euro.

Wir müssten für das Bürgergeld also grob um den 23 % des BIP aufwenden.


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19.02.2016 um 15:52
@Fedaykin
und wieviel Prozent des Steueraufkommens wären das ?


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19.02.2016 um 16:37
Äh.

671 Mrd. (Alle Steuern)

damit hätte das Bürgergeld allien also 104 % des Gesamten Steueraufkommens.

(keine Detaillierte Rechnung)

b02 abb02 steuereinnahmen nach ertragsho

hier wie sich die Steuern aufteilen nach Erheber.


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19.02.2016 um 16:37
nahtern schrieb:glaubst du, die Arbeitenden würden bei einem BGE nicht draufzahlen?
Naja, nicht alle. Nur wer mehr als 1000 € Lohnsteuer pro Monat zahlt. Außerdem würde wahrscheinlich nicht nur die Lohnsteuer für das BGE herangezogen werden, sondern auch die Mehwertsteuer, KfZ-Steuer, Energiesteuer, Tabaksteuer etc.

@Fedaykin
Am besten wäre es, das BGE zeitlich befristet einzuführen, um dessen Auswirkungen empirisch konstatieren zu können. Wenn es funktioniert, könnte man es langfristig implementieren. Dass die obersten 5% höhere Steuern entrichten, wäre aber auch durchaus angebracht


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19.02.2016 um 16:39
@collectivist

wie wir sehen musst du mehr als Alle erhobnen Steuern Deutschland heranziehen.

Und nicht vergessen dazu kommen eigentlich noch der normale Haushald (Abzüglich Sozialhilfe oder Dinge die durch BGE ersetzt wurden)


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19.02.2016 um 16:42
collectivist schrieb:Dass die obersten 5% höhere Steuern entrichten, wäre aber auch durchaus angebracht
Das wird nicht reichen (Mal abgeshen davon das sich die Reichen selten über Steuern beschwert haben, der progressive Steuersatz ist eh nicht glücklich Formuliert hier in Deutschland.)

Naja Zeitlich Begrenzt ist so eine Sache. Im Besten Fall kostet eine Testphase 3 Monate, um die ca 5 Mrd inklusive Aufwand, Umstellung und co.

Das Blöde ist der Umgang mit so einem Einkommen differenziert dann doch unter dem Einfluss ob es "Einmalig ist" "Kurzzeitig" oder ob man damit "Rechnen kann".

Die Ergebnisse würden also auch abweichen.


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19.02.2016 um 16:48
Fedaykin schrieb:Das Blöde ist der Umgang mit so einem Einkommen differenziert dann doch unter dem Einfluss ob es "Einmalig ist" "Kurzzeitig" oder ob man damit "Rechnen kann".

Die Ergebnisse würden also auch abweichen.
Ok, da hast du auch wieder Recht


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19.02.2016 um 16:50
Das ist ein Einwand.

Ein "Feldversuch" wäre sicherlich eine bessere Variante als ein Umstellen auf Gut Glück.

Das wäre dann aber eigentlich sogar ein Forschungsfeld der Soziologie und Volkswirtschaft.

Aber es veranschaulicht die Schwierigkeiten.


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19.02.2016 um 17:13
Fedaykin schrieb:Ein "Feldversuch" wäre sicherlich eine bessere Variante als ein Umstellen auf Gut Glück.
Ein Feldversucht hat aber gravierende Nachteile. Die Probanten wissen das es sich um einen Versuch handelt. das bedeutet das die Lebensgewohnheiten sich nicht signifikant ändern würden. Weder würde im Versuch der "Druck" im Leben genommen noch sonst was. die Leute hätten lediglich mehr Geld zur Verfügung. Im schlimmsten Fall legen es alle auf die Hohe Kante und leben ungefähr weiter wie bisher.

Aus dem Grund halte ich auch von den Feldversuchen in Finnland nichts. Die Leute wissen es ist ein Versuch und verplanen das Geld entsprechend. Wenn ich weiß ich hab die X Euro zumindest mal die nächsten 2 Jahre als Beispiel, dann werde ich mein Leben entsprechend anpassen, den Rest auf die Seite legen (das wäre zumindest logisch). Vielleicht wird der ein oder andere das Geld zum Überbrücken für eine Umschulung oder etwas investieren. Aber der Großteil wird sich meiner Meinung nach nicht umstellen.
Also finde ich nicht repräsentativ.

Man könnte natürlich ein paar X Leute herauslosen die das als Lebensrente bekommen sprich SKL-Los bis ans Lebensende X Euro zusätzlich und damit Auswertungen fahren unter der Prämisse das in diesem Zeitraum alle Fragen zu Finanzen und Fragen zu Lebensqualität 100% ehrlich beantwortet werden müssen.
collectivist schrieb:Dass die obersten 5% höhere Steuern entrichten, wäre aber auch durchaus angebracht
das bringt aber eine Reihe weiterer Probleme mit sich, dafür müsste man einige Gesetzte umschreiben. Es muss also den Leuten (den obersten) verboten werden ihr Vermögen in Deutschland abzuziehen. Einem der Oberen 5% ist es völlig wurst ob sie in Deutschland oder Haiti besteuert werden. Aber im Zweifel wird Haiti viele neue Staatsbürger/Bewohner erhalten. Das wiederum hat aber auch zur Folge das dieses Geld dann hier nicht mehr arbeitet bzw. investiert werden würde.

Davon abgesehen, früher oder später ist das halt auch aufgebaut, und wenn man von 600Mrd BGE pro Jahr ausgeht.... ziemlich schnell.

Nochmal die Frage: Warum ein BGE; warum nicht einfach das Schul-und Ausbildungssystem grundlegend Revolutionieren:
Kostenlose Abendschulen? das Bildungsniveau erhöhen und das mit einem Entgeld belohnen?
Beispiel Einkommensschwache Schicht: Vater Mutter Harz Vier/Niedriglöhner. Warum dann den Kindern nicht erlauben eine GUTE Schule zu besuchen (dafür muss natürlich das Lehrkonzept drastisch überarbeitet werden, dafür wäre es so oder so mal an der Zeit) und wenn das Kind am Unterricht teilnimmt gibts für die Eltern ein monatliches Geld als "Belohnung".
Die Kinder haben nicht den Druck früh zu joben und können sich auf die Ausbildung konzentrieren. Eltern haben nicht den Druck das ihre Kinder mit 16 in die Hauptschule müssen.
Es würde also eine gute Ausbildung direkt Entgeldlich die eigene Zukunft bezahlt werden.
das wäre doch was? oder? So bekommt man die Bildungsschwachen mal raus aus dem Kreislauf.

Solche Modele kann man bis zur Oberen Mittelschicht gestaffelt erstellen.

Das wäre mir echt am liebsten, ein unsichtbares "BGE", bei dem Aus-Weiterbildung belohnt wird.

Bei Harz4 diverse Saktionen streichen und auch hier das "Weiterbildungskonzept (Staplerschein)" überarbeiten und die Bürokratie vereinfachen.


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19.02.2016 um 18:09
scarcrow schrieb:das die Lebensgewohnheiten sich nicht signifikant ändern würden. Weder würde im Versuch der "Druck" im Leben genommen noch sonst was. die Leute hätten lediglich mehr Geld zur Verfügung. Im schlimmsten Fall legen es alle auf die Hohe Kante und leben ungefähr weiter wie bisher.
Das Merkt ich ja voher schon an.

Aber das Risiko bei ohne Versuch bei einem Jahr zwischen 700 oder 450 Mrd auzugeben halte ich für unrealistisch und höchst unverantwortlich.
scarcrow schrieb:Aber im Zweifel wird Haiti viele neue Staatsbürger/Bewohner erhalten. Das wiederum hat aber auch zur Folge das dieses Geld dann hier nicht mehr arbeitet bzw. investiert werden würde.
Eben da muss man Schauen was und in welcher Höhe man Besteuert. Entgegen des Glaubens sind die Reichen gar nicht so "angewidert" wenn der Spitzensteuersatz steigen würde.

Ist eben eine Frage wie Fair und Nachvollziehbar das bleibt.


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collectivist
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20.02.2016 um 02:22
scarcrow schrieb:das wäre doch was? oder?
Naja, nicht jeder hat Bock sich zu bilden, manche können auch gar nicht aufgrund eingeschränkter kognitiver Fähigkeiten


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20.02.2016 um 14:48
Wer keinen Bock hat, hat halt Pech.

Freiheit eben.


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20.02.2016 um 15:16
@collectivist
collectivist schrieb:Naja, nicht jeder hat Bock sich zu bilden, manche können auch gar nicht aufgrund eingeschränkter kognitiver Fähigkeiten
Aber warum soll ich nun gezwungen werden, jemanden der keinen Bock hat, durchzufuttern ?

Im Kapitalismus bleibt es mir offen, meine gute Seele zu zeigen, und Leuten die keine Möglichkeiten, oder auch keinen Bock haben, zu helfen.

Im Sozialismus/Kommunismus werde ich dazu gezwungen.

Ich persönlich bin es ehrlich gesagt leid, Leute zu finanzieren, welche keinen Bock haben, Bier saufen und Zigaretten rauchen und vielleicht noch schwarzarbeiten.

Das Geld würde ich lieber unseren Neuankömmlingen geben, denn ich bin mir sicher, das mind. 80% fleißig einer Arbeit nachgehen wollen, um ihre Familien zu finanzieren.
Gäbe es bei uns ein BGE, müssten die Leute gar nichs tun. Das würde auch die Regierung wissen, und würde ihre Grenzen abdichten.
So wie es gerade die europäischen Sozialen/Sozialisten/Linken gerade machen.

Aber Gott sei Dank, gibt es die Westeuropäischen Kapitalisten, welche wenigstens etwas Herz gezeigt haben, bis ihnen die Kritik der Sozialen und Nationalen zu groß wurde...


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