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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 00:32
interpreter schrieb:Arbeit wird immer mehr von Maschinen übernommen und was die Maschinen verrichten ist schließlich auch Arbeit.
Oder aber die Reduzierung von Arbeitskräften. Die restlichen Mitarbeiter müssen fürs gleiche oder sogar weniger Geld die doppelte Arbeit schaffen. Maschinen kosten bekanntlich viel Geld, das muss erstmal beim Personal eingespart werden.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 00:37
Schlagzeilen und Wahlslogans wie "Arbeit sichern" können auch nicht darüber hinwegtäuschen: Es gibt nicht genügend Arbeit für alle arbeitsfähigen Volkskörper. Darum, Grundeinkommen ohne dafür etwas leisten zu müssen ist schon die einzige Alternative für das, was unsere große Koalition in den letzten Jahren angeleiert hat. Nur mit dem Finanzplan sieht es mager aus. Bezahlbar ist "Reichtum für Alle" leider nicht aus der Portokasse der sogenannten "Reichen".

Die Frage bleibt: Wer soll das bezahlen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 00:54
@Theotis

Es geht nicht um "Reichtum für Alle" es geht um ein Grundeinkommen das das Überleben und die Teilnahme an der Gesellschaft sichert.

Dafür würden durchaus um die 800 Euro pro Person ausreichen und das ist bei entsprechender Besteuerung durchaus bezahlbar.

zahlen dafür müssten alle die Dennoch ein Einkommen haben, inklusive Aktienspekulanten und Firmen.


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 06:26
@interpreter

mir ist schon klar, was das bsp ist,
schtabea fing mit solchen zahlen an.
das ist sowieso müssig
mit wirtschaftszahlen und -daten zu jonglieren
denn die würden bei einem solchen modell des bedingungslosen grundeinkommens rapide an bedeutung verlieren.

@Theotis
bezahlen tun das diejenigen,
die meinen arbeitsplätze
und somit konsumsteuerzahler
wegrationalisieren zu müssen.

es ist doch wohl fakt,
dass die wirtschaftliche leistung steigt
bei abnehmender erwerbstätigkeit.
obwohl immer weniger leute arbeiten
steigen die gewinne.

niemand will bagger einmotten
damit dafür 30 mann mit schaufel eingestellt werden
aber dieser bagger könnte gefälligst
die durch die fehlenden 30 mann entstandenen steuerausfälle zumindest teilweise ersetzen.
diese 30 mann sind ersatzlos gestrichen und leben sowieso zwangsläufig vom
betteltrog.

der finanzplan sieht nicht mager aus
sondern prall gefüllt.


ich weiss gar nicht,
weshalb hier so viele negative meinungen vertreten sind,
wir sind mit dem gängigen system doch mehrmals auf die schnauze gefallen
und alle haben geschrien, dass sich jetzt was ändern muss.
das bedingungslose grundeinkommen ist eine idee,
eine neue idee
die dieser forderung nach kommt.
mehr als nochmal auf die schnauze fallen können wir nicht
oder bedarf es eines solchen, zugegeben gewaltigen umschwungs
erst katastrophen jenseits des kapitalmarktes ?

ein anderes konzept,
zum wohlgefallen der mehrheit ist mir noch nicht zu hören gekommen
(ausser @interpreter s negative einkommenssteuer^^
- obwohl mir das noch nicht weit genug geht, allein die gängelei durch antragsstellung und nachweispflicht und belegbarkeit ist einiges zu viel)

buddel


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 06:38
@interpreter
das ist doch der witz an der ganzen geschichte :
jeder kann so viel gewinn machen wie er will,
wenn er auf das bedingungslose grundeinkommen durch arbeit aufsattelt.

und dafür zahlt er nicht einen pfennig an steuern !

die steuern werden einzig und allein fällig
wenn konsumiert wird.

keine abschreibungen für investitionen,
keine subventionen,
kauf das endprodukt und zahle einen einheitlichen steuersatz

das müsste klappen

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 08:17
@buddel

Bei der negativen Einkommensteuer gibt es keine Antragstellung keine Nachweispflicht.

Man bekommt das Grundeinkommen ausgezahlt ohne das irgendwelche Bedingungen gestellt werden. Wenn man eine zusätzliche Erwerbsarbeit eingeht, mit Aktien spekuliert etc. muss man auf die Einkommen Steuern zahlen.
Das ist m. E. keine Gängelung. Immerhin müsste man in dem Konsumsteuerkonzept ja auch auf die Produkte Steuern zahlen.

Ausserdem hätte es den Vorteil das eine lokale Einführung und daher eine schrittweise Umsetzung von einem Ort zu allen anderen möglich wäre.

Das ist ein absolut wesentlicher Vorteil weil eine gemeinsame Einführung in ALLEN Ländern der Welt, die für ein Konsumsteuer-Modell erforderlich wäre, absolut unrealistisch ist. Das Konsumsteuer-Modell kann sich im Gegensatz zur negativen Einkommensteuer nicht im Wettbewerb gegen Systeme ohne Konsumsteuer durchsetzen.


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 08:30
@interpreter

"muss man auf die Einkommen Steuern zahlen"

und das halte ich für grundfalsch.

das ganze modell basiert auf dieser konsumsteuer,
einkommen darf nicht besteuert werden


die demokratie ist mit macht und gewalt über vorherige systeme gekommen
und bewährt sich als besser als die vorherigen

warum nicht den sprung in neue finanzsysteme wagen ?
es wurde doch schon alles vorher gedachte ausprobiert

buddel


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 08:32
@interpreter

das ist ja geil,
wir beide streiten um details
obwohl wir hier die einigste meinung vertreten
;)

buddel


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 08:42
wenn der markt den preis bestimmt
sollte der staat klare steuerrichtlinien setzen
um dem bürger preisgarantie zu verschaffen.

gewinn in jeder höhe möglich für den verkäufer,
allein der kunde zahlt ihn, inkl. der konsumsteuer

so simpel wie genial

buddel


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 08:51
die preisgarantie besteht eben in einem einheitlichen satz

es spielt keine rolle mehr
wer beim erwerb zwischengeschaltet wurde

ich zahle eine summe x für ein haus (da können ruhig makler und notarkosten mit drin sein)
und auf diese summe zahle ich 30+% steuern

der bauunternehmer hat sich seinen gewinn berechnet
nach ganz normaler unternehmerischer kalkulation

was ?
was, ist dieser gewinn noch wert,
wenn er gebunkert wird ?
reichtum basiert auf diebstahl und asozialität

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 08:56
@buddel

Die Details sind in diesem Fall leider der kritische Punkt. ;)

Das Modell beruht eigentlich überhaupt nicht auf Konsumsteuer. Es basiert auf Grundeinkommen.
Um das Grundeinkommen zu realisieren braucht man ein Organ das es bezahlt, was eine weltweite Behörde oder ein Staat sein kann. Problem dabei ist das jedes Steuersystem wichtige Nachteile hat. Erstens das es einen staatlichen Eingriff darstellt und Zweitens das es das besteuerte Element kostenintensiver macht.

Das Konsumsteuer-Modell mach Konsum teurer das Einkommensteuermodell mach Einkommen teurer. Während aber Einkommen ein Ziel für alle Firmen und Privatpersonen ist, ist Konsum in vieler Hinsicht eher ein notwendiges Übel. Wenn die Konsumsteuer Konsum teurer macht würden viele Leute auf Konsum verzichten wo es geht und ihr Geld anlegen und sparen, damit sie damit verdienen. Wenn man Einkommen besteuert, können die Firmen das als Argument nehmen geringere Einkommen zu zahlen, aber wenn sie geringer Einkommen zahlen und dadurch einträglichere Firmen haben, greift die Steuer halt auf diesem Weg.
In diesem Fall könnten die Leute kaufen was sie wollen. Die geringen Preise würden den Konsum stärken und damit die Binnenmärkte, die Konjuktur und die Firmen die inländisch Einkommen erzielen.
Das System ist auch bei allen Zweifeln die man aus libertärer Perspektive daran haben kann, einfach wesentlich Wettbewerbsfähiger. Ich würde sogar behaupten das es wettbewerbsfähiger ist als alle anderen Sozialsysteme und damit sich fast zwangsläufig verbreiten würde.


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 09:22
@interpreter

grundeinkommen und konsumsteuer müssen hand in hand gehen,
sonst macht das ganze sytem keinen sinn


es werden nur wenige grundsozialsysteme übrig bleiben

über kurz oder lang

buddel


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 09:27
@interpreter

das sind alles ausgedachte szenarien, die du da entwirfst
und die jeder als erstes vor augen hat.
davon komplett befreien,
einkommen,
lohn,
gewinn

es GEHT anders
doch wir sehen ja, welchen gedanklichen barrieren man unterlegen ist

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 09:37
@buddel

Die Verbindung ist nunmal sinnvoll Es ist ein Modell zur Umverteilung der Einkommen.

Wenn du schon den Vorwurf der gedanklichen Barriere anbringst, warum bringst du nichtmal ein Argument für deine These. Ich meine, außer das es dir nicht gefällt Einkommen zu besteuern.

Die Systematik von Angebot und Nachfrage ist ausgiebig erforscht und konsistent. Höhere Preise führen zu geringerer Nachfrage und mit einem Konsumsteuermodell würden die Preise explodieren.

Außerdem scheinst du das Argument der Wettbewerbsfähigkeit völlig zu ignorieren. Das ist aber grad das stärkste Argument. Eine weltweite Umsetzung eines neuen Systemes ist beispiellos, wurde noch nie durchgeführt. Dagegen hat der Wettbewerb der Systeme immer auf Dauer zum Erfolg des stärkeren Systems geführt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 09:41
@buddel

Die Verbindung von Konsumsteuer und Grundeinkommen als zwingend zu betrachten ist intuitiv keineswegs sinnvoll. Ich hab auch noch kein logisches Argument gesehen das diese Verbindung erhärtet.


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 09:47
@interpreter

argumente für meine these ??

ich denke
die bringe ich hier zuhauf


angebot und nachfrage werden doch gar nicht tangiert


die verbindung zwischen bedingungslosem grundeinkommen und
konsumsteuer
ist doch zwingend logisch.
anders kann ein bedingungsloses grundeinkommen gar nicht finanziert werden

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 09:53
@Hansi

Auf meine Fragen an Dich, habe ich diese Antwort von Dir erwartet, die mir @interpreter schließlich sehr richtig gab :
interpreter schrieb:Wachstum schafft Arbeit, das ist korrekt. Aber Wachstum schafft keine Arbeitsplätze. Arbeit wird immer mehr von Maschinen übernommen und was die Maschinen verrichten, ist schließlich auch Arbeit.
@NoSilence ergänzte ebenfalls sehr richtig:
NoSilence schrieb:Oder aber die Reduzierung von Arbeitskräften. Die restlichen Mitarbeiter müssen fürs gleiche oder sogar weniger Geld die doppelte Arbeit schaffen. Maschinen kosten bekanntlich viel Geld, das muss erstmal beim Personal eingespart werden.
@buddel fasst richtig zusammen :
buddel schrieb:es ist doch wohl fakt,
dass die wirtschaftliche leistung steigt
bei abnehmender erwerbstätigkeit.
obwohl immer weniger leute arbeiten
steigen die gewinne.
Fazit: "Wachstum schafft Arbeit" für Maschinen, Automaten und Roboter,
stimmt also doch, @Hansi !
Das wäre doch DIE (polemische) Antwort an mich gewesen !?

Die Botschaft kommt aber beim simplen Bürger so an:
"Wachstum schafft Arbeitsplätze"
(Was gebraucht wird, sind ja Arbeitsplätze !)
Und das ist falsch.


Also bekommt Merkel das Kunststück hin, dass sie über Jahre zwar täglich diese "Wahrheit" sagt,
diese sich aber als getarnte Lüge in einem Großteil der Köpfe des Volkes festsetzt.


Woher sie diese propagandistische Glanzleistung nimmt, kann spekuliert werden. ...
Aber sie zeigt in den Wahlergebnissen der CDU Wirkung.

Und sie macht unter den Bürgern wirkungsvoll Meinung gegen das bedingungslose Grundeinkommen.
Es gibt ja einen besseren Weg zum Erfolg - das Wachstum.
Die FDP widerspricht ihr darin nicht.


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 10:04
ein schöner ansatz
zur finanzierung
des bedingungslosen grundeinkommens
wäre
wenn
arbeit auch entlohnt würde

der strassenfeger fegt die strasse,
was für ein thumber job.

fegt er die strasse nicht,
bricht ein teil der gesamten struktur zusammen

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 10:16
Überhaupt wäre es schon ein Ansatz, Binnennachfrage zu erzeugen, wenn nötige, aber nicht getane Arbeit, gemacht und entlohnt würde.
Kreislauf in Gang bringen. Wie simpel.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

15.09.2009 um 10:24
@buddel
buddel schrieb:argumente für meine these ??

ich denke
die bringe ich hier zuhauf
Nehms mir nicht krumm, wie du schon richtig erkannt hast sind wir uns was das Grundeinkommen als potenzielle Lösung armutschaffenden Ungleichverteilung einig.

Nur ich sehe wie gesagt keine Argumente für die These der zwingenden Verknüpfung zwischen Grundeinkommen und Konsumsteuer.

Selbstverständlich tangiert die Konsumsteuer Angebot und Nachfrage.

Der Markt ist definiert als Treffpunkt zwischen Anbieter und Kunden. Der Kunde hat dabei eine Nachfrage nach einem Produkt, der Anbieter bietet das Produkt an.

Der Mediator zwischen Kunden und Anbieter ist der Preis. Ein geringerer Preis schafft eine höhere Nachfrage ein höherer Preis eine geringere.
Als überspitztes Beispiel:
Ein Kaugummi für ein paar Cent ist als Spontankauf interessant, während man wenn man für das Kaugummi 100€ zahlen müsste, man schon sehr süchtig sein müsste um auf das Angebot einzugehen.

auch schon bei 1€ würde das Kaugummi uninteressant werden.

Die Konsumsteuer erhöht alle Preise.
mit logischer Induktion müsste man folgern das sie damit die Nachfrage nach allen Produkten senkt.


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