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Das bedingungslose Grundeinkommen

buddel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 07:55
ich bin irgendwie n halben tag hinterher hinter dieser diskussion,
höchstwahrscheinlich werde ich in der luft zerissen
während ich schlafe ;)

heut nachmittag bringe ich das ultimative argument

haha, wenn ich meinen rausch ausgeschlafen habe^^

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 08:20
@buddel

Die 800€ sind für das Ulmer Modell ohne Konsumsteuer gedacht.

Konsumsteuer mag ein schöner Traum (oder Horrorvision je nach Perspektive ) sein, durchsetzen wird es sich wegen der erforderten weltweiten Einheitlichkeit nicht oder nicht in den nächsten 20-100-1000 Jahren.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 09:30
@buddel
der trick
an der konsumsteuer ist,
dass er sein vermögen nicht weiter auf irgendwelchen steuerabschreibungsmodellen
erhöhen kann.
sein vermögen wird über kurz oder lang wieder in den kreislauf einfliessen ...

...jeder kann sein grundeinkommen aufstocken wie es ihm passt,...
In einer Diskussionsrunde über den Chiemgauer (eine Regionalwährung) im Deutschlandfunk wurde gestern vormittag erwähnt,
dass sich nur 10 Prozent aller Euros um Kreislauf (wörtlich Umlauf) befinden,
mit abnehmender Tendenz.

Der Rest von 90 Prozent ist angelegt, mit steigender Tendenz.
Das egab eine kürzlich von Finanzinstituten durchgeführte Erhebung.

Das sollte zu denken geben.

Was das bedingungslose Grundeinkommen betrifft, sind die Widerstände, die ich dagegen sehe, gewaltig. (siehst Du hier ansatzweise in allmy)
Durch die diffamierende Propaganda, es handele sich, um Sozialismus und linke Utopien und es sei nicht finanzierbar, sind selbst größte Teile der extrem benachteiligten Bevölkerungsgruppen dagegen oder mindestens skeptisch.
Je besser die Leute gestellt sind, steigt dieser Widerstand noch.

Erst einmal sollten wir uns nach der Wahl auf eine massive Mehrwertsteuererhöhung gefasst machen, und auf eine Agenda 2020.

Vielleicht lassen sich DANN einige wenige mehr, von neuem Denken, wie es u.a. das Bedingungslose Grundeinkommen darstellt, überzeugen.

Allerdings sollte man nicht vergessen, dass mit dem Beginn von Diskussionen auch die Propagandamaschinen dagegen anlaufen werden.
Bis jetzt waren sie im Standby- Modus.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 09:42
@eckhart

Der verringerte Umlauf ist auch ein Problem das ich bezüglich der Konsumsteuer sehe.

Ganz im Allgemeinen stimme ich deinem letzten Post zu, auch wenn ich die Widerstände für nicht so groß halte.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 09:48
@interpreter

Der Umlauf wird sich auch weiter verringern, wenn nichts geschieht, denn massive Steuererhöhungen bei den Leuten, die konsumieren, sind sicher.

Man könnte dann berechnen, wie lange es noch dauert,
bis der Euro- Umlauf auf 5 Prozent gesunken ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 10:14
Darum liegt meine Präferenz beim Ulmer-Modell das ja auf eine Konsumversteuerung völlig verzichtet.
Dagegen würden dann hohe Steuern auf Kreditzinsen stehen, was die Kapitalanlage zwar immernoch einträglich lassen würde, aber das Geld an dieser Stelle wieder in den Kreislauf fließen lassen würde.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 10:15
Korrektur, nicht Kreditzinsen sondern Zinseinnahmen sind gemeint.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 10:16
@eckhart
^^


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 11:11
Kennt übrigens schon jemand die Reaktion der Denkfabriken auf die Grundeinkommensmodelle ?

Meines Wissens sind sie noch nicht sonderlich aktiv geworden (standby).
Zur Erinnerung, eine Auswahl:
Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung
Berliner Informationszentrum für Transatlantische Sicherheit (BITS)
Berlinpolis
Bertelsmann Stiftung
Bürgerkonvent
Zentrum für Europäische Politik
Centrum für Hochschulentwicklung
Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik
Ecologic Institut
EuroHandelsinstitut (EHI)
Evangelische Akademie Loccum
Evangelische Akademie Tutzing
GIGA German Institute of Global and Area Studies
Goinger Kreis
Hamburger Institut für Sozialforschung
Haus Rissen Hamburg, Internationales Institut für Politik und Wirtschaft
Initiative neue Soziale Marktwirtschaft
Institut der deutschen Wirtschaft
Institut Arbeit und Technik
Institut für Medien- und Kommunikationspolitik
Institut für Sexualpädagogik (ISP)
Institut für Staatspolitik (IfS)
Institut für Wirtschaft und Gesellschaft
Konvent für Deutschland
Öko-Institut, Freiburg - Berlin - Darmstadt
Partner für Innovation
Stiftung Marktwirtschaft
Stiftung Ordnungspolitik
Stiftung für die Rechte zukünftiger Generationen (SRzG)
Stiftung Wissenschaft und Politik
Studienzentrum Weikersheim
TANNER Denkfabrik
Tönissteiner Kreis
Haus Rissen
Deutsche Bank Research
International:
Albanian Liberal Institute
American Enterprise Institute
Aspen-Institut
Atlas Institutes
Brookings Institution
BRUEGEL
Cato Institute
Centre for Independent Studies
Centre for Policy Studies
Chatham House früher bekannt als Royal Institute of International Affairs
Club of Budapest
Club of Rome
Council on Foreign Relations
DEMOS UK
Eudoxa Schweden
European Council on Foreign Relations
Fabian Society (England, Australien)
Ford Foundation
Foreign Policy in Focus
Fraser Institute Kanada
Hayek Foundation - Moskau
Heritage Foundation
Hoover Institution on War, Revolution, and Peace (Stanford, USA)
Institución Futuro (Navarra, Spanien)
Institute for Policy Studies
Institute of Economic Affairs
International Institute for Strategic Studies
International Strategic Studies Association
Lowy Institute for international policy – Sydney
Lithuanian Free Market Institute (Institut für freien Markt)
Manhattan Society
Project for the New American Century (PNAC)
RAND Corporation
SateNet
Stockholm Network
T.I.G.R.A. ThinkTank for International Governance Research Austria, Salzburg, Österreich
World Watch
The Congrès International d'Architecture Moderne (CIAM)
Third Way (USA)
Trilaterale Kommission
Zukunftsinstitut

Friedrich Merz ist doch z.B. zur Atlantik-Brücke gewechselt, weil seine Versuche (Steuererklärung auf Bierdeckel usw.), inder CDU etwas voranzubringen,
am konservativen Widerstand in der CDU gescheitert sind.
Von seiner Arbeit in der Atlantik-Brücke verspricht er sich ja, nicht ohne guten Grund, wesentlich mehr Einfluss auf die deutsche Politik.
Vielleicht hat er, als ehemaliger Althaus-Kollege, das tragfähige Konzept in der Tasche ?

Wie stehen die (zumindest die deutschen Institute) den Modellen des bedingunslosen Grundeinkommens gegenüber ?
Das würde mich interessieren. Wisst Ihr irgend etwas ?
Setzen die sich dafür ein ?
Oder sind sie dagegen ?


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Theotis
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 11:22
buddel schrieb:dass mit dem bedingungslosen grundeinkommen ein radikaler wandel in der arbeitswelt einhergeht
wird hier fast gar nicht bedacht.
die unterstellung,
die jugend sei faul,
dem muss ich widersprechen.
so ist die jugend NICHT.
Hallo Buddel

Ich diskutiere hier speziell das Wörtchen "bedingungslos". Gegen Grundeinkommen, also Einkommen, von dem man leben kann, habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Jedoch bedenke ich die Auswirkungen für die Zukunft, sollte es tatsächlich ohne jegliche daran geknüpften Bedingungen zu einer Auszahlung eines Minimallebenssalärs kommen. Wir diskutieren hier die Auswirkungen in die Zukunft gerichtet, ein praktisches Beispiel gab es jedoch schon in der Vergangenheit, die DDR. Einheitslohn, Einheitsbrei, und die dazu passende Produktivität haben gezeigt, so geht es nicht.

Um meine Einschätzung der Jugend und was man von ihr erwarten kann zu bekräftigen, hier eine von vielen Informationen über das, was Jugend leisten kann und will:

Hartz-IV-Sanktionen
Jüngere öfter bestraft

Junge Arbeitslose unter 25 waren im vergangenen Jahr deutlich häufiger als Ältere von Sanktionen der Jobcenter betroffen. Mit 225.373 Fällen entfalle rund ein Drittel aller 2008 verhängten Sperrzeiten auf diese Altersgruppe, teilte ein Sprecher der Bundesagentur für Arbeit (BA) mit. Manchen Jugendlichen sei gleich mehrmals das Arbeitslosengeld II gestrichen worden. Insgesamt hätten Jobcenter im Vorjahr knapp 790.000 Sanktionen gegen Hartz-IV-Betroffene ausgesprochen.

Zu den Gründen gehörten unter anderem fehlende Eigeninitiative sowie Arbeits- oder Ausbildungsverweigerung. Die meisten Betroffenen mussten jedoch Kürzungen hinnehmen, weil sie sich nicht korrekt beim Jobcenter meldeten, berichtete der BA-Sprecher. Knapp 100.000 Mal wurden die Geldbezüge komplett gestrichen, es gab dann nur Lebensmittelgutscheine, heißt es in einem "Focus"-Bericht. Im Durchschnitt des Jahres 2008 waren 185.000 der 2,26 Millionen Arbeitslosen mit Hartz IV jünger als 25 Jahre.

Nach Bundesagentur-Angaben trifft Hartz-IV-Betroffene nicht bei jedem Verstoß die volle Härte des Gesetzes. Wer beispielsweise nur einen Gesprächstermin mit einem Vermittler versäume, dem werde die Hartz-IV-Leistung unter bestimmten Umständen für einen Zeitraum von drei Monaten lediglich um zehn Prozent gekürzt. Wer dagegen eine zumutbare Arbeit ablehne, dem drohten Abstriche von 30 Prozent. Wer sich innerhalb eines Jahres erneut weigere, sich auf eine angebotene Stelle zu bewerben, der müsse mit einer Kürzung des Arbeitslosengeldes II von 60 Prozent rechnen.
http://www.n-tv.de/politik/Juengere-oefter-bestraft-article492439.html

Bedeutet also, @buddel
wenn man junge Leute nicht animiert etwas zu machen, sind sie sofort bereit nichts zu machen und die Sitiation hinzunehmen, sich anderweitig Freiräume zu schaffen, mit den Kumpels abhängen, usw. Warum auch nicht, beim BGE zwingt sie niemand mehr, sich in irgend einer Form zu engagieren, sei es sozial oder arbeitstechnisch. Ohne Anreiz wird der Mensch faul, so ist das nun mal.

Ich habe zum Thema eine Umfrage erstellt:
Umfrage: Umfrage zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)

Die kannst du mal beobachten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:21
Theotis schrieb:Wer dagegen eine zumutbare Arbeit ablehne, dem drohten Abstriche von 30 Prozent. Wer sich innerhalb eines Jahres erneut weigere, sich auf eine angebotene Stelle zu bewerben, der müsse mit einer Kürzung des Arbeitslosengeldes II von 60 Prozent rechnen.
Arbeit die von ANDEREN ohne das Mitspracherecht des Betroffenen als "zumutbar" definiert wird, kann niemals zumutbar sein. Eine Arbeit gleich welcher Art als zumutbar zu definieren und sie einer Person aufzuzwingen ist nichts Anderes als eine milde Form der Sklaverei. Arbeite oder stirb.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:23
solidarität - - darum . . .
@kiki1962
Entschuldige bitte meinen Ausdruck, aber diese Aussage ist einfach nur Hirnlos.

Du kannst doch keine steuerliche Mehrbelastung für Besserverdienende nur aus Gründen der Solidaritätt fordern. Wobei, wie schon erwähnt, ein Besserverdienender bezahlt ja schon verschiedene Steuern, die ein Geringverdienender nicht zahlen muss (Einkommenssteuer, Kapitalertragssteuer, Zinssteuer usw.).


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Theotis
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:37
interpreter schrieb:Arbeit die von ANDEREN ohne das Mitspracherecht des Betroffenen als "zumutbar" definiert wird, kann niemals zumutbar sein. Eine Arbeit gleich welcher Art als zumutbar zu definieren und sie einer Person aufzuzwingen ist nichts Anderes als eine milde Form der Sklaverei. Arbeite oder stirb.
Dann kannst du davon ausgehen, dass bei Einführung des BGE die sogenannte Drecksarbeit (Buddel sprach es schon mal an) auf der Strecke bleibt, @interpreter
Müllberge, Hundekot, und das ganze Programm... DENN, warum soll ich in der Scheiße wühlen, wenn ich es nicht muss? Frag dich das mal. Also wird es auf jeden Fall sein müssen, dass an ein Grundeinkommen Bedingungen geknüpft werden. Und damit sind wir (auch du) in der Realität angekommen.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:39
Der Wunsch nach Solidarität ist nicht hirnlos, @einar
Er ist verständlich. Jeder wünscht sich von seinen Mitmenschen Respekt und Anerkennung. Aber nicht jeder ist bereit etwas dafür zu tun.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:40
@einar

Besserverdienende mehr zu belasten ist allgemeine wirtschaftliche Realität. Weiterhin sind Volkswirtschaften mit geringer Ungleichverteilung stärker und stabiler. Um diese geringe Ungleichverteilung zu erreichen, ist es notwendig Geld von Oben nach Unten umzuverteilen.

Das hat ansich wenig mit Solidarität zu tun, es ist wirtschaftlich vernünftig. Schließlich ist für wirtschaftlichen Wachstum in aller erster Linie Kaufkraft erforderlich. Je gleichmäßiger das Kapital auf die Bevölkerung verteilt ist, desto höher die Kaufkraft, desto stärker die Volkswirtschaft. Das gilt natürlich nur in kapitalistischen Staaten.

Wikipedia: Gini-Koeffizient

Der Gini-Koeffizient gibt das Maß der Ungleichverteilung an, je geringer, desto besser sind die Einkommen verteilt.

Wenn man die ehemaligen kommunistischen Ostblock-Länder außer Acht lässt, wird man sehen das geringe Ungleichverteilung mit starker Volkswirtschaft fast Hand in Hand geht.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:45
Um noch mal auf diesen Passus aus meinem Link einzugehen:
Theotis schrieb:Nach Bundesagentur-Angaben trifft Hartz-IV-Betroffene nicht bei jedem Verstoß die volle Härte des Gesetzes. Wer beispielsweise nur einen Gesprächstermin mit einem Vermittler versäume, dem werde die Hartz-IV-Leistung unter bestimmten Umständen für einen Zeitraum von drei Monaten lediglich um zehn Prozent gekürzt. Wer dagegen eine zumutbare Arbeit ablehne, dem drohten Abstriche von 30 Prozent. Wer sich innerhalb eines Jahres erneut weigere, sich auf eine angebotene Stelle zu bewerben, der müsse mit einer Kürzung des Arbeitslosengeldes II von 60 Prozent rechnen.
und den dazu von @interpreter geschriebenen Antworttext, dazu sage ich nur: Kein Zwang zum Arbeiten, ok, wer damit klar kommt. Dann erwarte ich aus Solidariät,- oder was auch immer - die Konsequenz, dass der nicht gezwungene Arbeitsverweigerer die Allgemeinheit ebenfalls nicht zwingt, ihm Geld zu geben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:45
@Theotis
Dann kannst du davon ausgehen, dass bei Einführung des BGE die sogenannte Drecksarbeit (Buddel sprach es schon mal an) auf der Strecke bleibt,
Müllberge, Hundekot, und das ganze Programm... DENN, warum soll ich in der Scheiße wühlen, wenn ich es nicht muss? Frag dich das mal. Also wird es auf jeden Fall sein müssen, dass an ein Grundeinkommen Bedingungen geknüpft werden. Und damit sind wir (auch du) in der Realität angekommen.
Entweder du könntest es tun weil man dich GUT dafü bezahlt oder du könntest die Arbeit Maschinen überlassen. Das sind zumindest diesbezüglich die langfristigen Alternativen wenn es ein Grundeinkommen gibt.

Wenn die Konsequenz die du daraus siehst ist, das du jemanden dazu ZWINGST, solltest du vielleicht mal ein paar Kurse bezüglich Rechtsstaat, Menschenrechte und Demokratie belegen.


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Theotis
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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 12:49
interpreter schrieb:Entweder du könntest es tun weil man dich GUT dafü bezahlt oder du könntest die Arbeit Maschinen überlassen. Das sind zumindest diesbezüglich die langfristigen Alternativen wenn es ein Grundeinkommen gibt.
@interpreter
Ich denke, du denkst zuwenig über Menschen nach und zu viel darüber, dass Maschinen die Arbeit übernehmen. Denk mal weiter und höre nicht auf an dem Punkt, wo Maschinen den Menschen abschaffen, wei er uneffizient ist. Wenn Arbeit für den Menschen Zwang darstellt, ist der Mensch der Störfaktor, nicht die Arbeit.


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17.09.2009 um 12:57
@Theotis
Theotis schrieb:Ich denke, du denkst zuwenig über Menschen nach und zu viel darüber, dass Maschinen die Arbeit übernehmen. Denk mal weiter und höre nicht auf an dem Punkt, wo Maschinen den Menschen abschaffen, wei er uneffizient ist. Wenn Arbeit für den Menschen Zwang darstellt, ist der Mensch der Störfaktor, nicht die Arbeit.
Solche Aussagen beweisen einen beeindruckenden Kurzblick.
Schließlich ist abhängig von Bezahlung und Bedingungen jede Arbeit Zwang.
Nehmen wir an du müsstest deine Arbeit fortan ohne jeglichen Lohn verrichten, könntest du angesichts deiner Argumentation dagegen keine Einwände erheben, schließlich bist ja du der Störfaktor, die Arbeit ist zwar Sklaverei aber nicht das Problem.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

17.09.2009 um 13:01
@einar
danke für die charakterisierung - so deutlich war bisher nur eine . . . . du bist der zweite :D - und noch einer will von mir gar nicht mehr angesprochen werden - für den schreibe ich sogar nach den regeln der deutschen rechtschreibung weil er sonst nicht mitkommt

- ich verstehe durchaus deinen einwand - - aber diese mehrsteuern tun doch keinem wirklich weh - wen trifft es denn? - und wer pockert anlagen, aktien - - nun der hat eindeutig zu viel in der tasche :D

aber zurück zum thema - -

bis es so weit ist wird wohl einige zeit ins land gehen - also keine sorge, dass es uns morgen ereilt - und wie schon so oft betont : auch andere karten müssen neu gemischt werden . .

@Theotis
nur eine kleine randbemerkung - warum sollte ein müllmann nicht wesentlich mehr bekommen ? es ist eine relevante tätigkeit, die körperlich schwer ist, die vielleicht auch gesundheitliche folgen nach sich zieht - also setzen wir bei dieser arbeit doch gern eins mehr drauf .. .


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