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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 13:53
@marcell

Deutschland ist ja nicht Griechenland.

Eben weil wir uns bisher noch nicht darauf eingelassen haben, dass ,,der Staat" für jeden alles ohne Gegenleistung bezahlen soll ;)

Soweit dürfen wir es auch nicht kommen lassen, ,,der Staat", das sind wir alle.
Und diese Gesamtheit kann nur dann funktionieren, wenn auch möglichst jeder sich nach seinen Fähigkeiten engagiert und beteiligt.
Es darf kein Ungleichgewicht entstehen, indem auf der einen Seite nur gegeben und auf der anderen nichts zurückgegeben werden muss.


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 13:54
@Kc

Mir ging es ähnlich, es kam nie was konkretes, nur rumgeeiere.

Aber dann habe ich es verstanden, es geht ums Wollen, wer will der kann auch.

Es ist genug Geld da.

Es geht um eine neue Kultur von Künstlern.

Es geht um die Abschaffung von Erwerbsdruck.

siehe auch der thread, was wäre wenn es alles kostenlos gäbe...


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waage
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 13:57
@Kc
Kc schrieb:Die ausgesprochen hohen Schulden des Staates sind auf jeden Fall ein Argument gegen das bGe
ist die Beibehaltung des aktuellen System eine Alternative hinsichtlich der Schuldenentwicklung ?


@Puschelhasi

ich gebe dir insoweit recht, dass aktuell die "Bedingungslosigkeit" im Chaos enden würde.

Äußere dich bitte noch zu der ökonomischen Machbarkeit hinsichtlich meines Beitrages.


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 13:59
@waage

Ökonomisdch ist ja schon Hartz eine Katastrophe, da ist jede Erhöhung natürlich noch schlimmer.


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marcell
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:02
kc .deutschland ist aber in der eu und kommt somit für die verschuldung griechenlands mit auf das ist ja das prekäre.und unser euro hängt da auch mit dran.

ich kopiere noch mal etwas rein:

Noch diese Woche wollen sich die europäischen Staatschefs treffen, um erneut über eine Lösung für die Krise der Währungsunion zu befinden. Doch bereits vor ihrem Treffen verschärft sich die Lage in Griechenland erneut dramatisch – in dem Land, in dem sie ihren Anfang genommen hat. Nachdem am Montag die Ratingagentur Moody’s die Schulden des Landes um drei Stufen auf die Note B1, das heisst auf «hoch spekulativ», herabgestuft hat, sind die Marktsätze weiter explodiert. Das weist auf einen baldigen Bankrott des Landes hin (siehe Grafiken).

Die Zinsen für zehnjährige Schulden notieren momentan nur noch knapp unter 13 Prozent und haben damit ein Rekordhoch erreicht. Sogar bei mehr als 16 Prozent liegen die Zinsen der zweijährigen Anleihen des griechischen Staates. Allein das zeigt, dass man auf den Märkten eher früher als später mit einem Zahlungsausfall rechnet. Die Credit Default Swaps (CDS) – handelbare Versicherungen auf fünfjährigen Schulden – notieren ebenfalls auf über 10 Prozent, was ebenfalls die Erwartung der Märkte impliziert, dass zumindest ein Teil der ausstehenden Schulden nicht mehr wie geplant zurückbezahlt wird.

211 Milliarden neue Mittel bis 2015

Griechenland hat bereits jetzt alle Mühe, kurzfristige neue Mittel an den Kapitalmärkten zu mobilisieren. Gestern gelang es dem Land zwar, 1,6 Milliarden für 6 Monate aufzunehmen, doch selbst dafür muss das Land einen Zins von 4,75 Prozent hinblättern. Allein im März muss Griechenland laut dem Euro-Think-Tank Eurointelligence 12 Milliarden Euro an Schulden zurückbezahlen. Zwischen 2013 und 2015 werden es 211 Milliarden Euro sein. Laut dem «Wall Street Journal» versucht die Regierung jetzt auch bei reichen ausgewanderten Griechen in den USA über sogenannte «Diaspora»-Anleihen an 3 Milliarden Euro zu gelangen.

Das radikal gesenkte Rating durch Moody’s ist allerdings nicht der einzige Grund für die verschärfte Lage. Negativ für das Land ist auch die Ankündigung der Europäischen Zentralbank (EZB), möglicherweise schon im nächsten Monat den Leitzins zu erhöhen. Das verschlechtert die Ausgangslage aller gefährdeten Euro-Länder weiter. Der bekannte Ökonom Nouriel Roubini hat daher die EZB laut «Financial Times Deutschland» bereits vor diesem Schritt gewarnt. Eine Erhöhung der Zinsen drohe die Erholung in den überschuldeten Ländern am Rand der Eurozone zu untergraben.

Sinkender politischer Rückhalt

Doch die jüngsten Signale aus der EZB scheinen die Absicht einer Zinserhöhung eher noch zu bestätigen. Entsprechend äusserten sich zwei Mitglieder des Leitungsgremiums der Notenbank: Der aus dem obersten Rat der Bank im nächsten Monat ausscheidende Deutsche Axel Weber und der Österreicher Ewald Nowotny. Immerhin hat die neue Angst um die Eurozone den Aufwertungseffekt durch die Erwartung von höheren Zinsen teilweise bereits wieder kompensiert. Gegenüber dem Schweizer Franken ist der Euro erneut unter 1.30 gefallen und notiert heute Morgen bei rund 1.2950 Franken.

Doch die Ausgangslage in Griechenland wäre auch ohne Zinserhöhungen der EZB aussichtslos. Die bereits ergriffenen harten Sparmassnahmen haben den politischen Rückhalt der Pasok-Regierung unter Giorgos Papandreou bereits jetzt deutlich reduziert. Gemäss einer von Reuters publizierten Umfrage halten 71 Prozent der Griechen die Krisenpolitik ihrer Regierung für verfehlt. Die desolate Lage des Landes und die vorgenommenen Einschnitte haben die griechische Wirtschaft im letzten Jahr um rund 4,5 Prozent einbrechen lassen. Allein um den Schuldenstand bei 150 Prozent gemessen am Bruttoinlandprodukt (BIP) zu stabilisieren, sind weitere Einschnitte im gleichen Umfang nötig – Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass das BIP in der Folge der Einschnitte nicht weiter einbricht. Doch genau das würde passieren. Die hohen Marktsätze für die Schulden des Landes entsprechen einem Fiebermesser, der den wirtschaftlichen Krankheitszustand des Landes anzeigt.

Auch ein Bankrott bringt keine Ruhe

Gleichzeitig verschlimmern diese Zinssätze die Lage. Solange sie höher sind als das Wirtschaftswachstum, ist an eine Schuldenreduktion selbst mit Sparmassnahmen nicht zu denken. Die besseren weltweiten Konjunkturaussichten nützen den Griechen ebenfalls nichts. Für einen Exportboom sind ihre Produkte schlicht zu teuer und eine Abwertung der Währung ist wegen der Gemeinschaftswährung Euro ausgeschlossen. Das bedeutet aber auch, dass selbst ein Bankrott die Probleme des Landes nicht lösen würde, da die Schulden nur die Folge der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit sind.

Die «Lex»-Kolumne der «Financial Times» spekuliert bereits darüber, wie ein Zahlungsausfall Griechenlands aussehen könnte und geht von einem geordneten Prozess aus, bei dem alle Abstriche hinnehmen müssten. Die grössten Verlierer wären die Banken der Eurozone: Von den Ende 2010 ausstehenden Schulden Griechenlands im Umfang von 325 Milliarden Euro lagen 120 Milliarden bei griechischen und anderen Euro-Banken.

Grosse Sorgen um Portugal

Hoffnungen setzt man auf den Märkten jetzt auf das Treffen der Euro-Regierungschefs. Doch die Signale im Vorfeld sind nicht allzu ermutigend. So zeichnet sich weder zwischen den Regierungen, noch innerhalb der grossen Länder wie Deutschland eine Einigung ab, wie in der Krise weitergemacht werden soll. Besonders ungemütlich für die Politiker dürfte sein, dass neben der verschärften Krise in Griechenland auch Portugal im höchsten Mass gefährdet ist und das Land ebenfalls demnächst ein Hilfsgesuch stellen dürfte.

Die Zinsen für 10-jährige Staatsanleihen befinden sich dort mittlerweile nur noch knapp unter 7,7 Prozent. Noch vor kurzem hat die portugiesische Regierung selbst erklärt, bei Sätzen von über 7 Prozent sei die Verschuldung nicht in den Griff zu bekommen – und selbst das war damals als Beruhigung der Märkte gedacht, da auch ein solcher Zinssatz für das Land viel zu hoch wäre.
(Tagesanzeiger.ch/Newsnetz)

Erstellt: 09.03.2011, 12:04 Uhr

hier noch etwas was eine zinserhöhung für uns bedeutet:

Deutschland hat aktuell fast 2 Billionen Schulden. Exakt vermeldete das Statistische Bundesamt 1998,8 Milliarden Euro, das sind ja nur 304 Milliarden mehr als im Jahr zuvor. Da werden wir uns ja keine Sorgen machen. Das ist ja auch nur der stärkste Anstieg pro Jahr seit 1950, aber da können wir ja gaaaaanz ruhig bleiben. Anzumerken bleibt, daß Sonderfonds, die noch einmal separate Verschuldungen darin noch gar nicht enthalten sind. Effekt dieser hohen Verschuldung ist bereits, daß die Bundesrepublik aktuell 15% des Etats dafür aufwenden muß, um überhaupt erstmal die ZINSEN auf die alten Schulden zu bezahlen, von Tilgung ist da noch gar nicht die Rede. Man stelle sich vor, jetzt steigt das Zinsniveau auf das Doppelte, dann müssten schon 30% des Bundeshaushaltes für Zinsen aufgewendet werden. Würden die Zinsen auf das Dreifache steigen, müssten 45% des Bundeshaushaltes für Zinsen aufgewendet werden. Historisch waren Zinsen schon mehrfach deutlich höher als das Dreifache des jetzt niedrigen Niveaus. Das zeigt auch das Dilemma, in dem die EZB und Bundesbank steht: Man müßte eigentlich die Zinsen erhöhen, um die überschüssige Liquidität aus dem Markt zu nehmen und die Inflation zu bekämpfen, aber das könnte der Bundeshaushalt überhaupt nicht leisten, da dann die Zinszahlungen für den Staat zu hoch würden. Nicht ohne Grund wird die Kanzlerin einen "Abgesandten" aus ihrem Mitarbeiterkreis in den Bundesbankvorstand gesandt haben, sie hätte sicherlich auch gerne die Zinsen weiter niedrig, sonst bricht der Bundeshaushalt total zusammen


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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:02
@waage

Wenn man das offizielle System ,,Soziale Marktwirtschaft" auch so anwenden würde, wie es gedacht ist - ja.

Denn eigentlich geht es in diesem System darum, einerseits soziale Sicherheit zu gewähren, wenn mal Hilfe notwendig ist, andererseits aber auch fair die Leistung von Arbeitenden anzuerkennen und sie dabei zu unterstützen. Zudem sollen die Preise durch den Markt bestimmt werden, durch Angebot und Nachfrage.

Da wurde und wird aber sehr stark eingegriffen, hier Subventionen, dort künstliche Erhöhungen oder Verringerungen, da wieder keine Subventionen, hier mehr Steuern, da weniger - dadurch gerät das System ,,Soziale Marktwirtschaft" durcheinander und wird verfälscht.


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Puschelhasi
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:09
Nicht zu vergessen die astronomischen Kosten des Anschlusses der Ostzone.

Unser System ist insofern seit 20 Jahren extrem überbelastet. Jenseits von anderen Faktoren.


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waage
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:13
@Puschelhasi

1.) bei dem Gedankenexperiment erfolgt bei den "Verweigerern" eine Entlastung des Sozialsystems (all in)

2.) siehtst du keinen pos. Effekt bei dem rub. Gedankenmodell hinsichtlich Schaffung von Arbeitsplätzen ? Ich sehe hierbei eine hohe Eintrittswahrscheinlichkeit mehr Leute in Brot und Arbeit zu bekommen bzw. soz. Systeme zu entlasten (Bedingungskoppelung 20 Std. / Woche)

Ich kann mir vorstellen, dass durch den gesicherten "Sockel" einige kürzer (in vernünftigen Rahmen) treten und somit Arbeitsressourcen freigeschaufelt werden ohne dass arme ärmer werden bzw. die Mittelschicht abrutscht.



@Kc
Kc schrieb:Wenn man das offizielle System ,,Soziale Marktwirtschaft" auch so anwenden würde, wie es gedacht ist - ja.
und diesen Pfad der gedachten Anwendung haben wir schon verlassen. BGE ist natürlich in der "best case" Ausprägung keine Alternative. Aber Arbeit muss sich wieder mehr lohnen bzw. der "Turbokapitalismus" muss ausgebremst werden und kann nicht zu lasten des eh schon angeschlagenen Systems aufrechterhalten werden.


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Puschelhasi
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:17
Nur weil der Staat 20 Stunden die Woche fordert, bedeutet das ja noch nicht, dass es auch mehr Bedarf an Arbeitnehmern gibt.

Für eine generelle Kürzung des Hartz 4 Satzes bin ich natürlich sehr, wobei 700 all in, sicher noch reduzierbar sein muss.

Ein Abrutschen in den Mittelstand oder sogar noch tiefer ist vermeidbar, wenn die Steuern und Arbeitgeberanteile deutlich sinken. Das wäre natürlich durch ein radikales Absenken der Totalversorgung gegenfinanzierbar.
@waage


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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:18
waage schrieb:und diesen Pfad der gedachten Anwendung haben wir schon verlassen. BGE ist natürlich in der "best case" Ausprägung keine Alternative. Aber Arbeit muss sich wieder mehr lohnen bzw. der "Turbokapitalismus" muss ausgebremst werden und kann nicht zu lasten des eh schon angeschlagenen Systems aufrechterhalten werden.
Genau, Arbeit muss sich wieder mehr lohnen!

Das wäre doch aber nicht der Fall, wenn ich einfach für lau Geld bekomme, für`s Nichtstun.
Wenn ich damit problemlos über die Runden komme - wozu arbeiten?

Klar, man kann nun sagen:,,Diejenigen, die mehr haben wollen, die in den Urlaub fahren oder ein größeres Haus wollen, die werden auch mehr arbeiten."
Richtig.

Aber irgendwann landen wir dann hundertprozentig erneut bei der Diskussion, ob das denn so gerechte Verhältnisse seien?
Ob man nicht noch mehr zum bGe hinzufügen oder es so berechnen müsse, dass auch völlig Nichtarbeitende in den Urlaub fahren oder sich ein großes Haus leisten können?
Von wegen Gleichheit und Gerechtigkeit usw.
Oder ob allein das normale Leben bezahlt werden müsse?

Wir wären wieder am gleichen Punkt, wo wir heute sind mit der Diskussion.


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belphega
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:43
Exakt.. da liegt eigentlich der Hund begraben.

Viele HartzIV'ler wolln gar nicht arbeiten, weil es sich Geldtechnisch einfach nicht lohnt. 50 Euro mehr im Monat - dafür 40h arbeiten. Das liegt aber nicht daran, dass HartzIV viel zu hoch ist, sondern die Gehälter der Arbeiter zu niedrig.

Wenn Arbeit besser bezahlt werden würde, würden sich auch viel mehr Menschen dazu überwinden. Da bin ich mir sicher.


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Puschelhasi
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:46
@belphega

Solange kein Arbeitnehmer Mangel herrscht wird sich an den gehältern kaum was ändern, wir stehen in Konkurrenz mit der Welt, da ist unsere Exportwirtschaft ganz klar auf niedrige Löhne angewiesen.


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belphega
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:49
@Puschelhasi
Ich verdiene sehr gut - auch meine Mitarbeiter, egal in welcher Abeitlung - verdienen weitaus mehr als die Leute in meinem Bekanntenkreis. Unser Arbeitgeber erhöht jährlich das Gehalt - um uns zu zeigen dass wir von Jahr zu Jahr wichtiger werden und um auch uns weiterhin zufrieden zu stellen.

So sollte es überall laufen.


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waage
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:50
Kc schrieb:Genau, Arbeit muss sich wieder mehr lohnen!

Das wäre doch aber nicht der Fall, wenn ich einfach für lau Geld bekomme, für`s Nichtstun.
Wenn ich damit problemlos über die Runden komme - wozu arbeiten?
Lohnen:

Genau das ist der Kern. Hierfür ist aber das System (bzw. deren Handhabung) kontraproduktiv.
D.h. nach den Marktgesetzen wird sich Arbeit erst wieder "lohnen" wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot. Ich glaube es ist unbestritten, dass eine vielzahl von Unternehmen diese Situation momentan (u.a. zur Gewinnmax.) einseitig ausnutzen.


Nichtstun:

dies ist ein NoGo unter den gängigen Umständen. Das System erleichert aber diese unsozialen Defizite. Der Wirtschaft kommt es leider sogar entgegen. Ich will aber bei H4lern keinesfalls pauschalieren, da mit Sicherheit die Regel ist, dass die Leute arbeitswillig wären aber keine adequaten Stellen vorhanden sind. Daher gehört in diesem Pkt. zumindest besser differnziert.

Es kann doch nicht sein, dass einer nach z.b. 25 Arbeitsjahren unverschuldet in H4 rutscht und dieser sich für sein Lebenswerk erst offenbaren muss und im gegenzug ein Arno Dübel geschmeidig sich durchmogelt. Dies entspricht nicht einem sozialen und gerechten System und stellt leider keine Ausnahme dar.

Ergo: wir brauchen eine Systemänderung, dass erstrangig Möglichkeiten schafft die vorhandene Arbeit besser zu verteilen ohne arme ärmer zu machen bzw. den Mittelstand in die Armut abgeleiten lässt und zu einer Entlastung der soz. Systeme führt.


Ich halte meinen o.g. Ansatz für nicht utopisch und aktu. realistischer als ein BGE


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Puschelhasi
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 14:52
@belphega

Sicher, bei uns ist das auch im Grunde so, Weihnachtsgeld, recht hohe Löhne, keine Arbeitszeitkontrolle, keine Probleme im Krankheitsfall, usw.

Solange es sich rechnet ist das auch die Methode der Wahl.


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buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 21:42
@belphega

hey,
dass mein chef jährlich das gehalt erhöht hätte ich auch gerne.
meiner macht das nicht, weil die steigende produktivität höhere gewinne abwirft,
sondern weil arbeitnehmerorganisationen ihn dazu zwingen

buddel


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 21:45
also,
meiner macht das gar nicht
(wenn er eben nicht gezwungen wird)

und das sind doch allein die kandidaten,
die absolut kein interesse am bge haben

verständlich, aber kein modell für die ewigkeit

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 21:49
@buddel

Man kann eben nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt auch andere Chefs. Gut und böse. Das BGE wird daran auch nichts ändern. ;)


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 21:57
ich erkenne die probleme und hab keine lösungen parat.
das grösste problem scheint zu sein,
dass die vermögenden angst haben,
ihr elementarstes druckmittel aus der hand zu geben.
lohn.
niemand mit einem bge wird je wieder 80std-wochen in einer verfuckten halle voller nähmaschinen verbringen wollen.
aber jemand würde klamotten nähen, deren preis er selbst bestimmen könnte

was soll´s,
ich gebe der menschheit noch einige jahrhunderttausende,
naiv anzunehmen, dass es in meiner zeit klappt

buddel


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2011 um 22:02
@Aldaris
es gibt keine guten oder bösen chefs mehr.
es gibt überhaupt keine chefs mehr

buddel


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