Das bedingungslose Grundeinkommen

paxito schrieb:Das heißt

Nein.
Ich bin ja geduldig und übersetze!
@Kurzschluss möchte für die Leute ab 60.000 brutto/Jahr 90% Steuern, bedeutet dass dieser Arbeiter 54.000€ Steuern zahlt.
Und: 5580€ RV, 750€ AV, 4165€ KV und 966€ PV, also braucht er noch 5461 noch zusätzlich...und wenn er BGE bekommt, bleiben ihm 6539 netto, also 544 Euro in der Tasche.
Na, da lohnt sich die Arbeit voll!

Abahatschi schrieb:möchte für die Leute ab 60.000 brutto/Jahr 90% Steuern,

Warum sollte es auch einen Mittelstand geben, weg damit.

Abahatschi schrieb:möchte für die Leute ab 60.000 brutto/Jahr 90% Steuern

Nein, dass hat @Kurzschluss so nirgends gesagt.

Kurzschluss schrieb:Die USA hatten vom 2. Weltkrieg bis 1964 einen Einkommensteuer Satz von über 90% über 200.000 Dollar Einkommen. Hat dem amerikanischen Wirtschaftswunder nicht geschadet. Ganz im Gegenteil...

Ist das, was er gesagt hat. Übertragen auf die heutigen Verhältnisse:

bgeoweh schrieb:Das entspräche allerdings (1964) einem heutigen Einkommen von 1,6 Millionen Dollar. Und wurde von weniger als einem hundertstel Prozent der Bevölkerung verdient. Und entsprach in etwa dem 30fachen Median(haushalts)einkommen.

Wären wir bei 90% ab einem Einkommen von etwa 2 Mio Euro. Ich glaube @bgeoweh da einfach mal.
Ist das mutwilliges Missverstehen oder fantasierst du?

capspauldin schrieb:Warum sollte es auch einen Mittelstand geben, weg damit.

60.000 brutto ist kein Mittelstand, das ist noch nicht mal obere Arbeiterschaft. Damit kannst du heutzutage kein Haus mehr bauen.

paxito schrieb:Ich glaube @bgeoweh da einfach mal.

Ich hab mir das auch nur schnell zusammengegoogelt, Irrtum usw. vorbehalten ;)

bgeoweh schrieb:60.000 brutto ist kein Mittelstand, das ist noch nicht mal obere Arbeiterschaft.

Öhm doch, das sind 5000 Euro im Monat, ein gutes Stück über dem Durchschnitt. Das es sich nicht um Spitzenverdiener handelt gestehe ich gerne zu.

bgeoweh schrieb:Damit kannst du heutzutage kein Haus mehr bauen.

Kommt drauf an wo und was für ein Haus.

Jedenfalls muss die Billion irgendwo herkommen.

Wo wird sie nicht herkommen?

Von den Netto Kassierern die nicht arbeiten
Von den sehr Reichen die mit Leichtigkeit ihr Vermögen verschieben können.

Sie wird wie immer aus der Mittelschicht kommen.
Das wird mehr Leute aus der Mittelschicht auf die dann berechtigte Idee bringen dass ehrliche Arbeit dann kaum noch Sinn für sie hat.

sacredheart schrieb:Jedenfalls muss die Billion irgendwo herkommen.

Stimmt.

sacredheart schrieb:Wo wird sie nicht herkommen?
Von den Netto Kassierern die nicht arbeiten
Von den sehr Reichen die mit Leichtigkeit ihr Vermögen verschieben können.

Stimmt zum Teil.

sacredheart schrieb:Sie wird wie immer aus der Mittelschicht kommen.

Stimmt nicht zwingend.

Wie man ein BGE finanziert ist doch völlig offen und kann politisch gestaltet werden. Auch muss das BGE nicht sofort in der Höhe ausgezahlt werden, die man für ein Existenzminimum bräuchte. Die Idee etwa, eine CO2 Steuer vollumfänglich an die Menschen zurück zu zahlen, wäre im Grunde der Einstieg in ein BGE. Ähnliches könnte man mit einer Tobin Steuer machen. Natürlich könnte man das auch über Einkommenssteuer und/oder Mehrwertsteuer finanzieren, dann trifft es naturgemäß die Mittelschlicht am stärksten. Hängt ganz von der Ausgestaltung ab.

sacredheart schrieb:Das wird mehr Leute aus der Mittelschicht auf die dann berechtigte Idee bringen dass ehrliche Arbeit dann kaum noch Sinn für sie hat.

Zum einen glaube ich das nicht, die Mittelschicht wird sich kaum auf ein Leben mit 1000 Euro im Monat zurückziehen, zum anderen gibt es ja auch andere Möglichkeiten wie man das BGE finanzieren könnte.

@paxito

Wenn es praktikable Lösungen gäbe eine Billion extra Steuern zu generieren ohne Menschen ins Elend zu treiben würde es ja jeder Staat längst tun.

Dann hätte man Griechenland keine Kredite gewährt sondern ihnen geraten genau das zu tun.

Natürlich kann man auch den Arbeitgebern ganz tief in die Tasche packen aber dann sind viele weg oder pleite.

Ich würde gerade das Gegenteil tun nämlich statt immer mehr Geld in Transfer zu stecken lieber Jibs generieren.

Ich bin sicher due meisten Menschen wollen gar keine leistungslose Drohnen Existenz an der Titte von Vater Staat führen. Das kann immer nur eine absolute Notlösung sein. Und ich finde es dumm Notlösung zur idealen Existenzform umzudekorieren.

sacredheart schrieb:Wenn es praktikable Lösungen gäbe eine Billion extra Steuern zu generieren ohne Menschen ins Elend zu treiben würde es ja jeder Staat längst tun.

Du vergisst, dass das BGE i.d.R. die meisten anderen Sozialleistungen ersetzen soll. Kindergeld, Arbeitslosengeld I + II, Rente.

Mit dem Sozialbudget 2019 liefert das BMAS turnusgemäß einen Überblick über das Leistungsspektrum und die Finanzierung der sozialen Sicherung in Deutschland. Nach vorläufigen Ergebnissen wurden im Jahr 2019 insgesamt rd. 1.040,3 Mrd. Euro für soziale Leistungen ausgegeben.

Quelle: https://www.bmas.de/DE/Service/Medien/Publikationen/a230-19-sozialbudget-2019.html

Das Sozialbudget in Deutschland ist bereits rund 1 Billion Euro groß. Heißt im Schnitt wird jeder Bundesbürger pro Monat mit rund 1000€ alimentiert. Das ist der Stand heute, ohne weitere Steuererhöhungen oder neue Steuern. Im Jahr 2020 dürfte es wegen Covid19 nochmal eine deutliche Steigerung geben.

sacredheart schrieb:Dann hätte man Griechenland keine Kredite gewährt sondern ihnen geraten genau das zu tun.

Warum? Wir verdienen doch prächtig an den Krediten. Und Griechenland geht es ja jetzt auch ganz toll /ironieoff
Sorry Sacred, das ist mir zu weit weg vom Thema.

sacredheart schrieb:Natürlich kann man auch den Arbeitgebern ganz tief in die Tasche packen aber dann sind viele weg oder pleite.

Ich sagte dir schon zwei Möglichkeiten, bei denen weder den Arbeitgebern, noch den Arbeitnehmern in die Tasche gegriffen wird. Zumindest nicht grundsätzlich. Das man nicht unbedingt den Faktor Arbeit weiter verteuern sollte - da sind wir glaube ich einer Meinung.

sacredheart schrieb:Ich bin sicher due meisten Menschen wollen gar keine leistungslose Drohnen Existenz an der Titte von Vater Staat führen.

Die Frage ist weniger ob wir das wollen, sondern ob es auf Dauer dazu eine Alternative gibt.

sacredheart schrieb:Das kann immer nur eine absolute Notlösung sein.

Solange es genügend Arbeit für alle gibt, die auch anständige bezahlt wird, ist ein BGE nicht notwendig.

sacredheart schrieb:Und ich finde es dumm Notlösung zur idealen Existenzform umzudekorieren.

Du idealisierst eine Existenzform, nicht ich. Für dich ist allein die Vorstellung, das jemand völlig grundlos Geld bekommen soll, inakzeptabel. Wenn wir das Geld aber verteilen und da hübsche Gründe für finden ist es okay. Selbst dann wenn es grundsätzlich gerechter, einfacher, billiger und insgesamt einfach klüger wäre das Geld bedingungslos zu verteilen, würdest du dich wahrscheinlich immer noch darüber aufregen.

paxito schrieb:Das Sozialbudget in Deutschland ist bereits rund 1 Billion Euro groß. Heißt im Schnitt wird jeder Bundesbürger pro Monat mit rund 1000€ alimentiert.

Und jetzt gucken wir uns noch die Rechnung hier im Thread an und verstehen dann, warum es so einfach nicht ist: Beitrag von Abahatschi (Seite 703)

paxito schrieb:Selbst dann wenn es grundsätzlich gerechter, einfacher, billiger und insgesamt einfach klüger wäre das Geld bedingungslos zu verteilen, würdest du dich wahrscheinlich immer noch darüber aufregen.

Sinnloses Argument - es ist weder gerechter noch billiger noch klüger noch einfacher. Wie ist das gerecht, wenn ich arbeite und du nicht, und du bekommst genauso viel Geld wie ich? Wie ist das klüger, wenn man aktiv seine Wirtschaft schädigt, für ein paar Jahre gratis Geld? Es ist einfach nicht der Fall.

paxito schrieb:Die Frage ist weniger ob wir das wollen, sondern ob es auf Dauer dazu eine Alternative gibt.

Was halten wir von Arbeiten?

Luminita schrieb:Und jetzt gucken wir uns noch die Rechnung

Die stimmt so nicht. Warum sollte man zusätzlich zum BGE noch eine Rentenversicherung behalten? Warum sollten weiterhin alle Kosten durch Krankheit extra getragen werden? Warum sollte es überhaupt noch Krankengeld geben?
Das BGE einfach als Bonus oben drauf zu rechnen ist nicht sinnvoll, es geht um einen Systemwechsel, weg vom Versicherungsprinzip des 19. Jahrhunderts.
Eine solche Wende wird nicht plötzlich und auf Schlag durchsetzbar sein, sondern nur in Schritten, das gleich vorweg.

Luminita schrieb:Sinnloses Argument - es ist weder gerechter noch billiger noch klüger noch einfacher. Wie ist das gerecht, wenn ich arbeite und du nicht, und du bekommst genauso viel Geld wie ich?

Wirst du für deine Arbeit nicht bezahlt, nur weil es ein BGE gibt?

Luminita schrieb:Wie ist das klüger, wenn man aktiv seine Wirtschaft schädigt, für ein paar Jahre gratis Geld?

Wirtschaft schädigt? Womit? Mit Sozialausgaben? Das ist doch kein Gift für die Wirtschaft.

Luminita schrieb:Was halten wir von Arbeiten?

Wir sprechen eher sollten von uns im Plural. Daher können wir auf eine so gestellte Frage nicht antworten.

@paxito

1000 Euro ist aber viel zu wenig und gegen meine Menschenwürde. Wie soll ich denn davon Angstfrei meine Karriere bei Twitch starten können? Arbeiten gehen? Ne, keinen Arbeitszwang. Mein Haus, Krankenversicherung da ist ja schon 3/4 weg, ich habe da noch nicht einen Happen gegessen.

2500 Euro mindestens, sonst kann man es ganz sein lassen.

capspauldin schrieb:1000 Euro ist aber viel zu wenig und gegen meine Menschenwürde.

Das tut mir sehr leid für dich und deine Würde. Vielleicht bekommt die ja auch ein BGE. ;)

capspauldin schrieb:Arbeiten gehen? Ne, keinen Arbeitszwang.

Den gibt es aus meiner Sicht schon heute nicht mehr, wenn man sich mit wenig zu Frieden gibt. Aber das ist ein anderes Thema.

capspauldin schrieb:Mein Haus, Krankenversicherung da ist ja schon 3/4 weg, ich habe da noch nicht einen Happen gegessen.

Ich kann dir ein paar sehr günstige Rezepte geben, da kannst du dich mit 250€ im Monat locker selbst von ernähren. Und das sogar echt lecker. Aber ich befürchte du möchtest gerade keine Rezepte austauschen?

capspauldin schrieb:2500 Euro mindestens, sonst kann man es ganz sein lassen.

Das BGE (ich bin übrigens deutlich mehr ein Verfechter des NIT, negative income tax, das wird auch billiger als 1 Billion Euro) wird leider sowieso nicht auf der Höhe von 1000€ starten. Das wäre ein so radikaler Schritt, dass es kaum durchsetzbar ist. Aber du kannst gerne für 2500€ im Monat protestieren gehen, ich feuere dich dann von zu Hause aus an.

@paxito

1000€ ist so abwegig und lächerlich, dies würde die Situation von diversen Beziehern der Grundsicherung verschlechtern. Aber hey, man kämpft für die gute Sache.

capspauldin schrieb:1000€ ist so abwegig und lächerlich, dies würde die Situation von diversen Beziehern der Grundsicherung verschlechtern.

Es würde - sofort eingeführt - auch die Situation von sehr vielen Rentnern massiv verschlechtern. Zur Erinnerung: Rente sollte durchs BGE/NIT ersetzt werden. Das stimmt schon, macht die Idee aber nicht unbedingt "abwegig und lächerlich". Abgesehen davon, könnte man die Summe durchaus auch höher ansetzen, wenn das finanzierbar bleibt und gewollt ist.

paxito schrieb:Die stimmt so nicht.

Korrigiere sie doch.

paxito schrieb:Warum sollte man zusätzlich zum BGE noch eine Rentenversicherung behalten?

Für die die bis jetzt noch Ansprüche haben, ich zB habe jetzt schon höhere Ansprüch als 1000...oder willst Du mich zurückstufen? Mit welchem Recht?

paxito schrieb:Warum sollten weiterhin alle Kosten durch Krankheit extra getragen werden? Warum sollte es überhaupt noch Krankengeld geben?

Siehe oben, Krankengeld hat man sich durch die Beiträge zur KV erarbeitet und meine 90% Prozent vom damaligen Netto als Angestellter waren auch höher als 1000€.

Abahatschi schrieb:Für die die bis jetzt noch Ansprüche haben, ich zB habe jetzt schon höhere Ansprüch als 1000...oder willst Du mich zurückstufen? Mit welchem Recht?

Ich weiß, dass es da um ein sensibles Thema geht, darum ja:

paxito schrieb:Eine solche Wende wird nicht plötzlich und auf Schlag durchsetzbar sein, sondern nur in Schritten, das gleich vorweg.

Abahatschi schrieb:Siehe oben, Krankengeld hat man sich durch die Beiträge zur KV erarbeitet und meine 90% Prozent vom damaligen Netto als Angestellter waren auch höher als 1000€.

Schön. Und? Das Krankengeld bekommst du nur im Falle von Krankheit. Das BGE immer, vom Tag deiner Geburt an. Gleiches beim NIT. Das wären bei einem Satz von 1000€ allein bis zum 18. Lebensjahr die stolze Summe von 216.000€. Das sollte als Kapitalstock reichen, um Lebensrisiken wie Krankheitsphasen auszugleichen, findest du nicht?

Abahatschi schrieb:Korrigiere sie doch.

Man sollte vorher klären worüber man überhaupt redet. Was sollte beibehalten werden, was nicht? Das die 1 Billion Euro, die da gerne in den Raum gestellt werden, das BGE grundsätzlich unmöglich machen würden, sehe ich so nicht, das ist ja eben die Höhe des Sozialetats. Und das ohne weitere Steuererhöhungen oder Einführungen völlig neuer Steuern.
Die einfachste Variante, wäre mit einem NIT bis ~ 500 € anzufangen. Wenn mir jetzt jemand erklärt wie die Tabelle in allmystery funktioniert präsentiere ich da gerne ein Beispiel für ;)

paxito schrieb:Schön. Und? Das Krankengeld bekommst du nur im Falle von Krankheit. Das BGE immer, vom Tag deiner Geburt an. Gleiches beim NIT. Das wären bei einem Satz von 1000€ allein bis zum 18. Lebensjahr die stolze Summe von 216.000€. Das sollte als Kapitalstock reichen, um Lebensrisiken wie Krankheitsphasen auszugleichen, findest du nicht?

Ok, einverstanden- ich bekomme bei der Einführung von BGE 576.000€ + eingezahlte Rentenbeiträgen dann kann das Krankengeld und die Rente entfallen und ich erwarte nur noch die Bezahlung von 1000€/Monat vom Staat.

paxito schrieb:Die einfachste Variante, wäre mit einem NIT bis ~ 500 € anzufangen. Wenn mir jetzt jemand erklärt wie die Tabelle in allmystery funktioniert präsentiere ich da gerne ein Beispiel für ;)

-Entweder mit "Code"
- daheim in Excel und dann Screenshot
- oder tatasächlich mit dem Befehl experimentieren :D

Ich schaue sie mir gerne an.

paxito schrieb:Das Krankengeld bekommst du nur im Falle von Krankheit. Das BGE immer, vom Tag deiner Geburt an. Gleiches beim NIT. Das wären bei einem Satz von 1000€ allein bis zum 18. Lebensjahr die stolze Summe von 216.000€. Das sollte als Kapitalstock reichen, um Lebensrisiken wie Krankheitsphasen auszugleichen, findest du nicht?

Boah ke-rass ey Alder, das solltest du mal den benachteiligten Jugendlichen im Plattenbau erzählen, die kriegen auch ab Geburt Kindergeld, fast 500€ im Monat, nach deiner Logik haben die also mit 18 alle ungefähr 100.000€ auffe Kante.

Toller Lifehack, einfach gar kein Geld für's Leben brauchen, dann hast du irgendwann voll Geld. Ey.

Nach einer kurzen Suche habe ich eine einfache Beispielrechnung gefunden:

Milton Friedmann konkretisiert das Verfahren der negativen Einkommensteuer in seinem oben erwähnten Buch wie folgt: 50% ist der allgemeine Steuersatz, der Freibetrag beträgt 7.200 $. Wäre das Einkommen einer Familie 8.000 $, müssten sie 400 $ Steuern bezahlen. 8.000 $ Einkommen minus der Freibetrag von 7.200 $ ergibt 800 $. Davon werden 50% Steuern gezahlt, was 400 $ entspricht.

Würde die Familie nur 7.200 $ verdienen, müssten sie keine Steuern bezahlen. Würde sie weniger verdienen, käme die negative Einkommensteuer mit 50% zum Zuge. Verdient die Familie beispielsweise nur 6.000 $, würde sie die Differenz zum Freibetrag durch 50% als negative Einkommensteuer bekommen – in unserem Beispiel also $ 600. Hätte die Familie gar kein Einkommen, so bekäme sie über diese Methode $ 3.600

Quelle: GeVestor, Berkholz, NIT nach Milton Friedmann

Ich hab das mit der Tabelle aufgegeben, wurde mir zu kompliziert. Ich hoffe das Beispiel in Textform ist genauso erklärend.

Dabei geht es eigentlich in dem Beispiel um Jahressätze, aber das stammt auch noch aus der Reagonzeit, ist also etwas veraltet. Heute würde man dahinter wohl eher Monatssätze vermuten. Damals wurde tatsächlich (im kleinen Maßstab) mit dem NIT experimentiert, mit Friedmann als Ideengeber und Reagon als Experimentator. Beide stehen eher nicht unter Kommunismus Verdacht, freundlich ausgedrückt.
Mit dem BGE hat es gemeinsam, dass es unabhängig vom Lohn einen gewissen Mindestlebensstandart gibt der gesichert wird. Der Vorteil gegenüber dem BGE ist augenscheinlich, hohe Einkommen erhalten keine zusätzlichen Zahlungen. Dadurch wird es gerechter und billiger.
Es ist m.E. auch flexibler als ein BGE, man kann es schrittweise einführen und die Sätze entsprechend anpassen. Langfristig ist aber der gleiche Gedanke wie beim BGE entscheidend - das NIT soll (fast) alle anderen Sozialleistungen übernehmen und die Arbeit nicht mehr zum Überleben notwendig sein.