Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Neben marktwirtschaftlichen Reformen hat auch die restriktive Ein-Kind-Politik zu gesteigertem Wohlstand der Bevölkerung geführt.

Das halte ich für einen Mythos. Gibt es irgendeinen belastbaren Beleg, dass die Ein-Kind-Politik zu Wohlstand führte, außer einem neodarwinistischen Bauchgefühl?

@paxito

https://www.suedkurier.de/ueberregional/Ein-Land-in-guter-Hoffnung-das-Ende-der-Ein-Kind-Politik-in-China;art1350068,8433753 (Archiv-Version vom 19.01.2021)

Ich habe hier nur mal einen Übersichtsartikel. Grundsätzlich fand ich diese Politik grausam und finde sie auch nicht wiederholenswert. China hat sich ja auch schon eine Weile davon abgewandt. Dennoch konnte zum Zeitpunkt der EInführung sicher für eine begrenzte Zahl Kinder dann eine bessere Bildung geboten werden. Als Modeel würde ich das nicht sehen, insbesondere weil sie einen massiven Einschnitt in die Menschenrechte darstellte.

Man sieht aber auch in Südamerika, dass eine 'Weniger-Kinder-Politik' dazu führt, zunächst mal Hunger und existenzbedrohende Armut zu verringern. In der Folge stellen sich dann auch andere positive Aspekte ein. Im Hochland von Peru hatte die Regierung Fujimori vor längerer Zeit sehr brutal den Kinderreichtum bekämpft, nicht zuletzt mit Zwangssterilisationen. Die Methode war verachtenswert. Dennoch gibt es da jetzt keinen Hunger mehr, bessere Bildung und ganz andere Perspektiven für Kinder.

In Subsahara Afrika kann eine Geburtenrate von 5,8 pro Frau gar nicht funktionieren. Das entspricht nicht der Tragfähigkeit des Bodens, nicht mal ohne Erwärmung. Da ist die Geburtenrate sicher ein Entwicklungshemmnis. Ich schlage vor, dieser Rate allerdings mit einem Rentenkonzept zu begegnen, nicht mit Gewalt.

Fedaykin schrieb:Und doch ändert das nix daran das Chinas Wohlstand der Abkehr staatlicher Planwirtschaft zu verdanken ist... Reduktion der Armut, Ende der hungersnote....beim Sprung nach vorn etc sind bloß Mio verhungert... Soweit zu Mao und Co...

Jetzt hast du in China zwar Marktwirtschaftliche Elemente aber eben auch noch ein autoritären Staat...

Jupp, und etwas was sich entweder hier einige wünschen oder andererseits sich solche Einmischung des Staates verbitten. So richtig schlau wird man nicht, in welche Windrichtung das Fähnchen bei bestimmten Antworten so gehängt wird.

Hier nur aktuelle Meldungen aus China:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/china-fuenf-jahres-plan-103.html

paxito schrieb:Und dann wird es gleich nutzlos? Wenn man dauerhaft auf ein BGE umsteigen will, wird das kaum in einem einzigen Schritt möglich sein.

Ja Dan. Wird es nutzlos. Dann lieber Steuersenkungen, Freibeträge.. Erhohen

Sollte das BGE nicht Bürokratie abbauen?
So willst du 200 Euro auszahlten was woanders erhoben und eingepreist wird..

sacredheart schrieb:Neben marktwirtschaftlichen Reformen hat auch die restriktive Ein-Kind-Politik zu gesteigertem Wohlstand der Bevölkerung geführt

Jein, wobei es eher weniger Aufschlag gibt für mehrproduktion

Natürlich kann Bevölkerungswachstim gewisse Probleme verstärken oder Wachstum negieren.

Das es den entscheidende Punkt war hatte ich noch etwas mehr belegt. Die Korrelation zwischen Reform und Wachstum reduzierung der Armut kann sich jeder selbst mal anschauen

masiquodo schrieb:des Staates verbitten. So richtig schlau wird man nicht, in welche Windrichtung das Fähnchen bei bestimmten Antworten so gehängt wird.

Sorry eigentlich ist das klar, im Idealfall verbindet sich Marktwirtschaft mit Demokratie. Aber ein zu mächtiger autoritäres System ist eher selten erwünscht..

Wie gesagt freie Marktwirtschaft gibt es nirgendwo, das wäre dann ja ein anarchistisches System

Fedaykin schrieb:Nein China ist näher dran als zuvor.

Das steht ja nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb.

McMurdo schrieb:Das steht ja nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb

Nein, aber tatsächlich entwickelt sich China eher zur Marktwirtschaft als zum realen Sozialismus.

Bleibt die Frage ob es auch noch ein Rechtsstaat wird

paxito schrieb:Schaun wir wenn wir annähernd CO2 neutral sind und wissen wie die Auszahlung gewirkt hat.

Hachja, so einfach geht das aber nicht. Man kann nicht dem deutschen Büttel monatlich Geld ausbezahlen, weil es für den Moment finanziert werden kann - und wenn die Finanzierung wegbricht sagen "Tjoah, entweder finden wir jetzt etwas um den ganzen Bums zu bezahlen, oder wir zahlen nicht mehr."

Bestraft wird bei einer CO²-Steuer indirekt vor allem wieder der, der arbeiten geht. Der braucht mitunter ja sein Auto, um zur Arbeit zu kommen. Damit produziert er CO², für das er dann zahlt. Nun ist er aber doppelt in den Hintern gekniffen, weil seine 90m²-Wohnung mehr CO² produziert, als die 50m²-Wohnung eines ALG II-Empfängers.
Aber Obacht, er ist sogar drei mal in den Hintern gekniffen: Er kann sich ja mehr Dinge leisten, er geht ja arbeiten und verdient Geld. Er kann mehr konsumieren (und macht das auch, mit gutem Recht). Er kauft also Waren, die im Endkundenpreis auch mit der CO²-Steuer belastet sind. Ist er Geringverdiener, ist an Urlaub nicht mehr zu denken. Er zahlt ja für Fahrt/Flug CO²-Steuer, schließlich geben Produzenten, Händler und Dienstleister ihre Kosten an den Verbraucher weiter.

Ganz am Ende steht dann der ALG II-Empfänger im Plattenbau, der zwar nun ein BGE erhält, aber auch die höheren Endkundenpreise zahlen muss. Er hat zwar kein Auto, aber solange die Busse in seiner Stadt nicht "grün" unterwegs sind, zahlt er bei seinen Tickets natürlich auch mit.

Ich sehe da keine Gewinner, sondern nur Verlierer. Und die ganzen Verlierer bekommen nach X Jahren kein BGE mehr, weil alles und jeder Greta-freundlich unterwegs ist, und die Finanzierung für das BGE wegfällt.

Das BGE widerspricht weiterhin grundsätzlich dem Leistungsgedanken, den du in punkto Löhne noch so gut findest.

ich wechsel mal vom Grünen-Thread hierher:

kleinundgrün schrieb:Und das ist eigentlich schon alles. BGE klingt gut und gerecht - aber es ist unter realen Umständen nicht abbildbar.

sacredheart schrieb:Sind wir uns einig dass das dennoch ein nicht sehr starkes Argument für 1 zusätzliche Billion Sozialleistungen ausgeschüttet an 80 Millionen Menschen ist?

Man könnte jederzeit beginnen, ein BGE auszuzahlen. Der Wert des Geldes würde sich anpassen, welche Leistung bekomme ich für mein Geld? Es wäre spannend, was dabei rauskommen würde, wäre die Verschiebung zum Vorteil oder zum Nachteil der Reichen? Würde sich gar nichts ändern?

Angenommen in einer Stadt würde jeder Bürger exakt 1000 € mehr im Monat zur Verfügung haben, was würde mit den Mieten passieren? Würden die ebenfalls um 1000€ steigen?

oldzambo schrieb:Angenommen in einer Stadt würde jeder Bürger exakt 1000 € mehr im Monat zur Verfügung haben, was würde mit den Mieten passieren? Würden die ebenfalls um 1000€ steigen?

tja, dann würde die Schere zw Armen und Reichen nich genauso groß sein wie ohne BGE

Der Reiche kauft sich von den 1000 Euro extra 2 Flaschen hervorragenden Whisky, der Arme nicht.
Der Arme hat kein ALG 2 mehr, kein Wohngeld, keine Vergünstigungen weil er nun --hurra hipp hipp -- 1000€ BGE hat statt 405 € ALGII, Mietzuschuss in Höhe von 450 € ....also er hat halt fast genausoviel wie ohne BGE
das ist der Unterschied, den das BGE macht....

oldzambo schrieb:Der Wert des Geldes würde sich anpassen, welche Leistung bekomme ich für mein Geld?

Nichts...in dem Sinne Du wirst nicht den Gegenwert des BGE's zusätzlich haben.

oldzambo schrieb:Es wäre spannend, was dabei rauskommen würde, wäre die Verschiebung zum Vorteil oder zum Nachteil der Reichen?

Zum Vorteil, man kann jede Erhöhung der Gehälter mit dem BGE an sich begründen und die Abgaben dazu.

oldzambo schrieb:Würde sich gar nichts ändern?

Für die die es angeblich brauchen, nein.

oldzambo schrieb:Angenommen in einer Stadt würde jeder Bürger exakt 1000 € mehr im Monat zur Verfügung haben, was würde mit den Mieten passieren? Würden die ebenfalls um 1000€ steigen?

Ja, klar. Weil der eine sein BGE für ein Urlaub ausgeben will, der andere sagt, ich zahle lieber mehr Miete und bin in der Stadt.
Soll heißen: die 2 die um eine Wohnung konkurrieren, haben beide 1000 mehr...es gewinnt der der mehr zahlt.

Seidenraupe schrieb:Der Arme hat kein ALG 2 mehr, kein Wohngeld, keine Vergünstigungen weil er nun --hurra hipp hipp -- 1000€ BGE hat statt 405 € ALGII, Mietzuschuss in Höhe von 450 € ....also er hat halt fast genausoviel wie ohne BGE

Aber der ist frei, wird nicht mehr gegängelt...alle zwei Monate für eine Stunde zum Amt.

oldzambo schrieb:Man könnte jederzeit beginnen, ein BGE auszuzahlen.

Könnte man das? Wir reden pro Monat von 80 Mio. x 1000(?) EUR. Ein recht teures Experiment. Es müsste ja auch eine Weile laufen, um Ergebnisse sichtbar zu machen.

oldzambo schrieb:Der Wert des Geldes würde sich anpassen, welche Leistung bekomme ich für mein Geld?

Die Frage ist, ob es eine verstärkte Inflation gäbe. Sehr wahrscheinlich schon. Zumindest personalintensive Leistungen werden sehr viel teurer.

oldzambo schrieb:wäre die Verschiebung zum Vorteil oder zum Nachteil der Reichen?

Es wird gar keine Verschiebung geben. Die Armen sind per Definition noch immer arm und die Reichen haben halt pro Monat einen Betrag X mehr, den sie nicht brauchen.

oldzambo schrieb:Angenommen in einer Stadt würde jeder Bürger exakt 1000 € mehr im Monat zur Verfügung haben, was würde mit den Mieten passieren? Würden die ebenfalls um 1000€ steigen?

Angebot und Nachfrage werden sich schon anpassen. Wenn mehr Menschen bereit und fähig sind, mehr zu bezahlen, wird der Markt das auch widerspiegeln. Die Vermieter haben ja auch mehr Kosten, personalintensive Tätigkeit spielt auch da eine Rolle.

Es gibt ja Experimente in diese Richtung - aber systematisch nachhaltig ist da doch nichts heraus gekommen. Klar ist es nett, wenn man wenig Geld hat, 1000 EUR mehr zu haben, solange die Preise gleich bleiben.
Und bei den Experimenten war es nun auch so, dass vergleichsweise wenige das Geld bekommen haben. D.h. diese Menschen waren dann relativ gesehen reicher als viele andere. Bei einem flächendeckenden "Experiment" wäre das ja nicht der Fall. Da wären dann alle Armen auch wieder relativ arm - nur mit mehr Geld. Und wahrscheinlich (um das Wort "nahezu sicher" zu vermeiden), wäre es eben nur formal mehr Geld. Der Wert wäre kaum anders.
Soziale Gerechtigkeit entsteht nicht, wenn man wahllos Geld verteilt, ohne dass man auf soziale Notwendigkeit achtet.

Abahatschi schrieb:Aber der ist frei, wird nicht mehr gegängelt...alle zwei Monate für eine Stunde zum Amt.

Die frage ist halt, wie man Menschen dazu motiviert, sich an den Notwendigkeiten der Gesellschaft zu beteiligen. Es ist nun mal leider so, dass Menschen nicht allzu altruistisch sind und dass "gemeinsam an einem Strang ziehen" bestenfalls in sehr kleinen Gruppen funktioniert, in denen es einen gewissen sozialen Zwang gibt.
In großen und anonymen Gruppen - vor allem solchen, die auf sehr arbeitsteilige Unterstützung angewiesen sind - funktioniert das gar nicht. Da benötigt man irgend eine andere Art von Motivation, eine bestimmte Menge an benötigten Tätigkeiten zu erhalten.

kleinundgrün schrieb:Die frage ist halt, wie man Menschen dazu motiviert, sich an den Notwendigkeiten der Gesellschaft zu beteiligen.

Ja, es lebe die Doppelmoral:
Wer Steuern aus seiner geleisteten Arbeit hinterzieht soll ins Gefängnis - wer aber sich der Arbeit entzieht ist einer der motiviert gehört.
Ich denke eine komplett Einstellung des ALG2 für Arbeitsfähige wäre Motivation genug und gerechter in der Gesamtbetrachtung.
Da wäre die Freiheit doch naheliegend für beide Gruppen: weniger Steuern, jeder arbeitet solange er will oder halt nicht.

Abahatschi schrieb:Ja, es lebe die Doppelmoral:

Quatsch.
Es ist natürlich auch eine Motivation, Steuern nicht zu hinterziehen, dass man sonst bestraft wird.
Wie kommst Du eigentlich immer zu Deinen verqueren Thesen?

Abahatschi schrieb:Ich denke eine komplett Einstellung des ALG2 für Arbeitsfähige wäre Motivation genug und gerechter in der Gesamtbetrachtung.

Das magst Du denken und das ist erschreckend. Aber es ist halt zum Glück hierzulande eine Mindermeinung. Die darfst Du haben und mitteilen - aber sie ist halt nur eine Randmeinung.
Und in meinen Augen auch eine dämliche.

@kleinundgrün
Ob ich in deinen Augen eine "quatischig dämmliche" Meinung habe ist an sich egal. Weil:
Du vermeidest wie sonst andere "Experten" die geradeaus Wahrheit: wir sperren Leute ein wenn sie nichts abgeben aber sollen anderen die gar nichts tun wollen, aber zu 100% alimentiert werden und die Vorzüge dieser Gesellschaft genießen noch mehr geben, vielleicht gehen sie dann mal in die Arbeit.
Aber gut, als als Kuschelkommunist bin auch nicht bekannt.

kleinundgrün schrieb:Und in meinen Augen auch eine dämliche.

Eine, die davon ausgeht, dass man selber das Maß aller Dinge ist.
Vielleicht können es sich viele nicht vorstellen, nicht arbeiten zu können. Weil die Natur die Menschen unterschiedlich mit Intelligenz, Kraft, Empathie usw ausgestattet hat.
Zusätzlich wächst nicht jeder Mensch in einem entsprechenden sozialen Umfeld auf, um auch eine ihm entsprechende Bildung und Rückhalt zu erhalten. Von physischen Einschränkungen abgesehen gibt es auch die Möglichkeit einer psychischen Beeinträchtigung.
Das alles wird gänzlich mit dem selber aufgestellten Maßstab abgeglichen, der Faulheit definiert.

Kurzschluss schrieb:Vielleicht können es sich viele nicht vorstellen, nicht arbeiten zu können.

Also ich kann es mir schon vorstellen, erschreckender ist wenn Leute mich kritisieren aber selbst nicht mal lesen oder verstehen können:

Abahatschi schrieb:für Arbeitsfähige

...und dann geht...darauf basierend...die komplette alte Leier los die nicht zutrifft, aber Hauptsache man hat sich selbst als "besser" verkauft.

@Abahatschi
Dann müsstest du das GG umschreiben. Es gibt keine Pflicht zu arbeiten, aber ein Recht auf ein menschenwürdiges Dasein.