Sarrazin: Hart aber fair?

@Vincent_Vega

Nun, ein Politiker hat meiner Ansicht nach eine Verantwortung, denn wenn er sich offiziell
äußert, erreicht er ja idR sofort viele Menschen mit seiner Aussage, da - finde ich - sollte
er schon auf seine Wortwahl achten, das hat aber nichts mit den Inahlten zu tun.

Die kennst ja sicherlich das "Sender-Empfänger" Problem....ich sage jemandem, daß es
12Uhr ist...der kann das auf 2 Arten verstehen...entweder " Danke für die Info" oder aber
"Denkst Du, ich bin zu blöd die Uhr zu lesen"...versteht der Variante 1, ist alles ok, versteht
der Variante 2, gibts ein Problem....und darauf zielte meine Äußerung ab...jemand, der
offiziell spricht, sollte mit seiner Wortwahl bemüht sein, daß Variante1 und nicht 2 verstanden wird, daß ist meiner Ansicht nach Teil seines Jobs, eben wie man von einem Piloten erwartet,
daß er der englischen Sprache mächtig ist.

Die Medien haben im Grunde die gleiche Verantwortung, werden dieser aber oftmals nicht
gerecht...das müssen nicht unbedingt unüberlegte Formulierungen sein sondern kann auch
eine undifferenzierte Berichterstattung sein oder das Weglassen von Informationen..so ent-
stehen dann auch unausgewogene Ansichten beim Empfänger, denn der weiß es ja idR nicht
besser.

@wissenschaft

Und insgesamt steht zu deinem Post heute auch ein relativ guter Artikel in der Welt:

Die große Zustimmung, die Thilo Sarrazin erfährt, begründet sich mit dem Unmut über ein Sozialsystem, das es Migranten zu leicht macht.
...
Was bitte ist von einem Land zu halten, dessen Elite das Hantieren mit Zahlen als „unmenschlich“ und „gefühlskalt“ empfindet? Wo eine Landesministerin verkündet, sie kenne ihre Migranten, die müsse man halt mit „kultursensibler Sprache“ und menschlicher Wärme „in die Mitte“ nehmen? Wo der Bundespräsident die Integration für eine Frage der Teilnahme an „Integrationskursen“ hält und wo in einem seriösen Blatt wie der „Zeit“ gefordert wird, wichtige Debatten nicht während des Ramadan zu führen, weil „Menschen mit Migrationshintergrund“ dann andere Sorgen hätten? Da lachen doch die Hühner. Und die Inder.
...
Bislang haben die Anreize überwogen, die einen Zuzug nicht in Arbeit, sondern in das Sozialsystem attraktiv machen. Ausländer mit jener so dringend benötigen naturwissenschaftlich-technischen Intelligenz, die hier etwas werden und gestalten wollen, lockt das nicht.
...
Stattdessen gibt es eine auffällige Minderheit mit überwiegend türkischem oder arabischen Hintergrund, die dieses Land, seine Bevölkerung, deren Kultur, Religion und Lebensweise verachten. Warum man diese autoritär-patriarchalisch geprägte Bevölkerungsgruppe umarmend „in die Mitte“ nehmen will, ist mir schleierhaft. Die will nicht umarmt werden. Die ist auch kein Opfer und schon gar nicht dumm.
...
Deutschland fehlt es an Selbstachtung. Warum sollten kleine Machos Respekt vor einem Land haben, in dem die Menschen fürchten, als ausländerfeindlich und rassistisch zu gelten, wenn sie primär an die eigenen Wertvorstellungen denken - und erst danach an den Ramadan? Wozu Respekt vor einem Land haben, in dem niemand Grenzen zieht? In dem „Leistungsträger“ verachtet und „Leistungsempfänger“ heilig gesprochen werden? Und in dem man glaubt, Bildung sei durch mehr Geld zu bekommen, und nicht vielmehr durch eine Umgebung, in der Produktivität, Leistung und Herausforderung den Alltag bestimmen - kurz: in der gearbeitet wird? Doch man beugt sich nun mal hierzulande lieber über Opfer als sich um die Ehrgeizigen zu bemühen, die „Leistungsträger“.

Nein, an der Fertilität der „Falschen“ wird dieses Land nicht zugrundegehen, da hat Sarrazin sich gründlich verrannt. Gewiss aber ist für eine erfolgreiche Integration schlecht gerüstet, wer sich einer paternalistischen Kultur zugehörig fühlt, in der das Individuum nichts, die Familie oder die (Glaubens-)Gemeinschaft alles ist. Die individuelle Zurechnung von Erfolg ist die Bedingung für jenen Aufstiegswillen, von dem wir hier mehr benötigen. Irgendjemand muss den Wohlstand schaffen, den Politiker verteilen möchten. Doch das macht wenig Spaß, wenn man schon bei gemäßigtem Wohlstand als einer der Reichen gilt, denen man nehmen muss.
...
Man fasst es nicht. Müssten wir nicht langsam mal über die Kriterien diskutieren, die über Zuzug entscheiden sollten? Sofern noch jemand kommen mag? Müssten wir nicht endlich damit beginnen, ein Einwanderungsland zu werden?

Übrigens: Wir sind schon weiter, als die politische Betulichkeit es wahrnimmt. Das selbstbewusste Auftreten der Vorzeigemuslimas in der Debatte um Sarrazin hat gezeigt, dass jemand mit Migrationshintergrund längst nicht mehr das Opfer ist, das man umhätscheln muss. Auch wenn sie sich gerne beleidigt geben: Falsche Rücksichtnahme auf ein so starkes Gegenüber ist nicht nötig.

http://www.welt.de/debatte/article9395304/Sarrazin-Racheengel-der-frustrierten-Mittelschicht.html

@Valentini

Valentini schrieb:neben den normalen Integrationsfördernden

Es gab bis Heute keine Integrationsförderung, daher das bisherige Scheitern der Migrationspolitik, weil viele Familien ihrem Schicksal überlassen worden sind.

Daher brauchen wir mehr Bildungs- und Förderungsprogramme, die bis Heute nicht ausreichenden vorhanden sind.

@wissenschaft

Es gibt seit einigen Jahren extrem viele Integrationsföderungsmaßnahmen und es hat sich ein halber Komplex darum gebildet. Ein Komplex, der in der Verteilung der Förderungsgelder leider zu wenig überwacht wird

@Valentini

genau das ist die Stelle, worin ich eben die Grundproblematik sehe

Valentini schrieb:Gewiss aber ist für eine erfolgreiche Integration schlecht gerüstet, wer sich einer paternalistischen Kultur zugehörig fühlt, in der das Individuum nichts, die Familie oder die (Glaubens-)Gemeinschaft alles ist.

Und daraus resultieren lange Traditionen und Traditionswerte, die von den Eltern an ihre Kinder weiter gegeben werden.

eagle1 schrieb:daß Variante1 und nicht 2 verstanden wird, daß ist meiner Ansicht nach Teil seines Jobs

So habe ich es noch nicht betrachtet. Natürlich hast du recht. Aber er sitzt im Vorstand einer Bank und ist kein Nachrichtensprecher. Ich betrachte das ganze wohl zu oberflächlich, denke ich mittlerweile.

@wissenschaft

Ich habe ja auch nicht geschrieben, daß sie nicht funktioniert sondern nur begrenzt, gerade in
den Großstädten gibt es ja oft diese Ghettobildung, da gibt es dann das Chinesische Viertel
und was weiß ich.

Somit muß es ja nicht gleich zu offenen Konfrontationen kommen, aber nicht selten dürfte
somit der Eindruck bei den "Einheimischen" entstehen, daß die "Anderen" leiber unter sich
sind und nichts mit einem zu tun haben wollen...sowas kann durchaus der Beginn falscher
Denkweisen sein.

@Vincent_Vega

Gut, ich habe mich nur auf Politiker beschränkt, ich meine nat. sämtliche Personen, die in
irgendeiner Art und Weise im Land was zu sagen haben oder bekannt sind oder mit ihren
Äußerungen durchaus Massen erreichen können...meinetwegen könntest Du auch den
Chef der Telekom nehmen...wenn der was äußern würde, wäre der genauso damit im
Fokus der Öffentlichkeit.

@Valentini

Valentini schrieb:Es gibt seit einigen Jahren extrem viele Integrationsföderungsmaßnahmen und es hat sich ein halber Komplex darum gebildet. Ein Komplex, der in der Verteilung der Förderungsgelder leider zu wenig überwacht wird

Was nützen uns "Maßnahmen", wie immer diese auch aussehen mögen, wenn Eltern ihren Kindern lediglich Traditionswerte vermitteln und ihnen überhaupt nicht die Chance über einen Bildungsweg geben?

Viele Kinder aus diesen Familien würden vermutlich gerne einen Bildungsweg gehen, werden aber durch die traditionellen Werte der Eltern oftmals daran gehindert.

Die Förderungsprojekte sollten sich vorwiegend auch an die Eltern richten und mit ihnen Kontakt suchen, um ihnen klar zu machen, für ihre Kinder durch einen entsprechenden Bildungsweg, ein besseres Leben hier in Deutschland zu bieten.

Vielleicht sollte es als Hinweis genommen werden, daß Integration auch -wie überall- eine Bringschuld der Einwanderer ist. Alle Versuche, über mehrsprachige Formulare bei den Behörden, über "Integrationslotsen" oder milliardenteure Sprach- und Förderprogramme deren Eingliederung in die hiesige Gesellschaft zu erreichen, müssen fehlschlagen, weil ich zum einen niemanden integrieren kann, der das nicht will.

Zum anderen sind solche "Integrationsprogramme" eine geradezu kafkaeske Fehlsteuerung und Verschwendung von Mitteln, denn so wird jeglicher Anpassungsdruck von den Einwanderern genommen, sich mit der hiesigen Sprache, den hiesigen Verhältnisse und den hiesigen Normen beschäftigen zu müssen. Hier sind die Multikultipropheten der eigenen fleißig selbstverbreiteten ideologischen Prämisse auf den Leim gegangen, die Einwanderer würden nichts lieber tun als sich in die deutsche Gesellschaft integrieren, und es wären nur die fremdenfeindlichen, xenophoben Deutschen, die ihnen die Eingliederung und das offenbar eifersüchtig gehütete Herrschaftswissen namens deutsche Sprache verwehrten.

So kommt es eben, wenn man in Zuwanderern nicht mündige, erwachsene Menschen, sondern Schutzbefohlene sieht, die es gegen eine ausländerfeindliche deutsche Gesellschaft zu verteidigen gilt. Dieser Rassismus ist viel subtiler, denn er kommt in der Gestalt der Xeno- oder Islamophilie daher. In Wahrheit stecken dahinter eine chronische Ich-Schwäche von Menschen und jahrelang gepredigter nationaler Selbsthaß und Selbsterniedrigung der deutschen Gesellschaft, die weltweit weder verlangt noch geschätzt wird. Im Gegenteil ist eine solche Haltung wie keine andere geeignet, Verachtung zu wecken. Wie sollten sich Zuwanderer in dieses Deutschland integrieren und es achten, wenn die Deutschen (zumindest seine tonangebenden Eliten) sich nicht einmal selbst achten und die eigene Nation und Kultur nicht schätzen?

@wissenschaft

Ich bin zu großen Teilen bei Dir und kritisiere diese elterlichen Missstände mit ihren konservierten archaischen Traditionen aufs Schärfste

@eagle1

Ja da hast du ganz recht. Die Inhalte sollten schon so wiedergegeben werden, dass es sich nach vernünftige Äußerungen anhört!

@Valentini

Valentini schrieb:Ich bin zu großen Teilen bei Dir und kritisiere diese elterlichen Missstände mit ihren konservierten archaischen Traditionen aufs Schärfste

Darin sehe ich eben einer der größten Probleme, vor allem durch den strengen Glauben und langen Traditionen heraus, vor allem bei Mädchen, durch falsche Erziehung (falsch im Sinne von feindlich eingestellten Vorurteilen über westliche Kultur), ihre Talente und vor allem sich frei entfalten zu können, total verkümmern zu lassen und die Grundwerte lediglich auf Familienwerte zu legen.

Wenn ich sehe, dass diverse Kinder aus muslimischen Familien regelrecht verfolgt, gehetzt und ausgegrenzt werden, weil sie sich für einen höheren Bildungsweg entschieden haben, macht mich das sehr traurig, dass Bildungswerte überhaupt keinen Stellenwert haben.

Und das vermitteln der Bildungswerte in den westlichen Kulturen z.B. an muslimischen Familien sehe ich als sehr wichtig.

Schliesslich haben viele Eltern durch die Traditionswerte und eigener Erziehung nie gelernt, anhand ihres eigenes Leben zu erkennen, dass Bildung auch Wohlstand und Freiheit bedeutet.

Und genau da wird einfach noch zu wenig getan, um diesen Traditionsfluss zu "brechen", berichtigen und neue Werte mit einfliessen zu lassen.


Es passt zwar jetzt nicht ganz zum Thema, aber als gutes Beispiel:
Seit vielen Jahren wird in Afrika mit vielen Projekten Aufklärungsarbeit bezüglich der Verstümmelung von Genitalien an Mädchen durch die Traditionen heraus gemacht.
Und auch da hat man mit verschiedenen Projekten durch die Vermittlung von neuen Werten bis Heute schon einen großen Fortschritt geleistet, Aufklärung zu leisten, dass diese Traditionen nicht immer richtig sind, sondern diesen Mädchen und später Frauen ein qualvolles Leben ebnen.

@Valentini
@Vincent_Vega
@wissenschaft

Das meinte ich u.a. auch mit Isolation...nicht nur in einem Bereich gleicher Nationalität
wohnen sondern auch an allen bisherigen Lebensweisen festhalten...da ist eine Inte -
gration nicht allzuleicht.

Ich verstehe zB manchmal auch Leute nicht, die schon ewig und 3 Jahre hier sind und
dennoch nur schlecht deutsch sprechen.

eagle1 schrieb:Ich verstehe zB manchmal auch Leute nicht, die schon ewig und 3 Jahre hier sind und
dennoch nur schlecht deutsch sprechen.

Vielleicht ganz genau deshalb? :

eagle1 schrieb:...nicht nur in einem Bereich gleicher Nationalität
wohnen sondern auch an allen bisherigen Lebensweisen festhalten...da ist eine Inte -
gration nicht allzuleicht.

https://www.youtube.com/watch?v=tLSVLvvV0x4

buddel

@eagle1

Den Eltern scheint es nicht wichtig zu sein. Sie reden zu Haus nur türkisch und können vielleicht selbst kein oder kaum deutsch.
Ich kenne eine türkische Familie mit 4 Söhnen. Die Söhne und der Vater sprechen alle, zum Teil sehr schlechtes, deutsch. Die Mutter versteht es wenn man ihr guten Tag sagt und das war es auch schon. Einkaufen gehen die beiden ältesten Söhne. Sie lebt hier seit ca 20 Jahren und kann kein Wort sprechen, weil sie es nicht für nötig hält. Das würde mich voll nerven, wenn ich nicht mal dazu in der Lage wäre meinem Hausarzt meine Beschwerden zu schildern und immer darauf angewiesen wär, dass meine Söhne dafür Zeit haben.

@Vincent_Vega

Vincent_Vega schrieb:Den Eltern scheint es nicht wichtig zu sein. Sie reden zu Haus nur türkisch und können vielleicht selbst kein oder kaum deutsch.

Den Eltern ist es deshalb nicht wichtig, weil sie es nicht anders kennen und gelernt haben.

Sie bleiben im Kreise der gleichen Nationalitäten, kaufen auch nur in Läden ein, die von Landsmännern geführt werden und bleiben auch in der Freizeit nur ihrem spracheigenen Kreis und Kultur.

Und dieses Verhalten spiegelt sich oftmals auf die Kinder wieder, die es ebenso aus ihrer Erziehung heraus nicht anders gelernt haben, ausserhalb der eigenen Nationalitäten heraus im täglichen Kontakt mit der deutschen Gesellschaft zu kommen.

Und solange man den Eltern nicht im engeren Kontakt und vor allem mit Aufklärung zur westlichen Kultur und deutschen Sprache diese neuen Werte vermittelt, wie sollen das dann ihre eigenen Kinder jemals lernen?

Letztendlich wurden durch diverse Stadtviertel ganze Ghettos geschaffen, worin sich verständlicherweise diverse Nationalitäten wie in einer eigenen Stadt in ihrer eigenen Kultur bewegen können, ohne jemals Kontakt zur deutschen Kultur zu bekommen.

Die Kinder wachsen in diesen Ghettos auf, haben nur Kontakt zur eigenen Nationalität und werden entsprechend durch die Eltern auch so erzogen.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Fremde Kulturen schaffen Angst und das birgt bis Heute die Kluft zwischen verschiedenen Kulturen und Traditionswerten.

@Trapper

Ja...das war von mir doof formuliert...klar genau deshalb....ich meinte eigentlich...ich ver-
stehe nicht, warum anscheinend manchmal so wenig Interesse besteht, auch außerhalb der eigenen Reihen klar zu kommen...also ich bin beruflich schon oft im Ausland gewesen, aber
ohne Fremdsprachenkenntnisse wäre da nicht viel bei rumgekommen...wenn ich aber irgendwo
leben will, dann ist es toll, wenn ich auch Menschen um mich habe, mit denen ich mich sofort verstehe, weil sie meine Sprache sprechen etc., aber dennoch muß ich bemüht sein,auch mit den Anderen und damit schlußendlich auch mit deren Gepflogenheiten klar zu kommen.

@Vincent_Vega

Ja, sowas meine ich...aber auch wenn wir jetzt wenig Verständnis dafür haben, so muß
man doch erstmal zur Kenntnis nehmen, daß deren Kultur nunmal so ist oder aber - und
ich bitte darum, daß nun nicht falsch zu verstehen - daß es zT auch einfach etwas mit
dem Bildungsniveau zu tun hat...ich meine, wer nicht gerade politisch verfolgt ist und in
seinem Heimatland wirtschaftlich halbwegs gut darsteht, wird wohl idR nicht in ein anderes
Land gehen mit der Motivation, dort wirtschaftlich ein besseres Leben führen zu können.

Ein Teil der Migranten ( kann ich prozentual nicht einschätzen ) hat im Heimatland mangels
Bildung ( aus welchen Gründen auch immer ) wenig Chancen und das ist dann natürlich in
einem anderen Land nicht unbedingt besser, eben wg. mangelnder Sprachkenntnisse dann
eher noch schwerer.

Bildung ist ja nicht nur die Fähigkeit, zu lesen und zu schreiben oder Sprachen zu sprechen
sondern hat ja auch was mit dem eigenen Weltbild zu tun und dem Antrieb, etwas zu tun
oder zu lassen.

@eagle1

eagle1 schrieb:wg. mangelnder Sprachkenntnisse dann
eher noch schwerer.

An der mangelnden Sprachkentniss scheitern alle Probleme, da ich ohne korrekte Artikulation zu meiner Umwelt überhaupt keinen Kontakt schaffen kann.

Und genau da muss man das Problem an der Wurzel packen, nämlich bei den Eltern der Kinder, die große Sprachschwierigkeiten haben.

Gerade durch die Beherrschung der deutschen Sprache wird man in keinem Lebensumfeld mehr eingeschränkt sein und kann sich überall frei bewegen und artikulieren.

eagle1 schrieb:Bildung ist ja nicht nur die Fähigkeit, zu lesen und zu schreiben oder Sprachen zu sprechen
sondern hat ja auch was mit dem eigenen Weltbild zu tun und dem Antrieb, etwas zu tun
oder zu lassen.

Bildung vermittelt vor allem auch Wohlstand, aus dem eigenen Umfeld heraus, sich neue Lebensperspektiven zu schaffen.

Mit höheren Bildungsabschlüssen werden verständlicherweise bessere Berufschancen und ein höherer Berufsweg finanziell geebnet.

Und das bringt wiederum Wohlstand und eine bessere Lebensqualität.