Sarrazin: Hart aber fair?

can schrieb:Kritik seitens der Medien gibt es bis jetzt nur auf eine Seite und zwar auf die Ausländer und Migranten. Das liegt auch daran, da Migranten in den Journalistenkreisen noch über keine große Lobby verfügen und sie somit unweigerlich in die Opferrolle schlüpfen (müssen).

Blödsinn! Über den Punkt solltest auch du schon hinaus sein, besonders, wenn du hier Buchempfehlungen aussprichst.

Die genetischen Thesen von Herrn Sarrazin sind nicht mit den modernen Erkenntnissen zur Evolutionsbiologie des Menschen vereinbar. Evolutionsbiologisch gesehen ist der Mensch eine der genetisch homogensten Spezies die es auf der Erde gibt. Im Vergleich zu anderen Spezies sind die Unterschiede zwischen Populationsgruppen sehr gering. Tatsächlich sind die Unterschiede innerhalb von Populationsgruppen etwa 5-fach höher als zwischen ihnen.

Das genetische Repertoire des heutigen Menschen geht auf eine Gründerpopulation von weniger als 50.000 Individuen zurück. Praktisch alle heute existierenden Genvarianten gab es bereits in dieser Population und diese sind in praktisch allen gegenwärtigen Volksgruppen zu finden. Die einzige signifikante Differenzierung die kürzlich gefunden wurde, ist die, dass sich nur die Vorgänger der Europäer und Asiaten mit Genmaterial des Neandertalers vermischt haben, nicht aber die Afrikaner. Genau genommen gibt es "genetisch reine" Menschen - aus evolutionsbiologischer Sicht allerdings ein unsinniger Begriff - daher nur in Afrika.

Genetische Unterschiede zwischen den heutigen Volksgruppen lassen sich im Wesentlichen nur mit Hilfe von neutralen genetischen Markern nachweisen, die per definitionem keine Rückschlüsse auf spezifische Eigenschaften erlauben. Neutrale genetische Marker verhalten sich - eben weil sie neutral sind - nach statistischen Zufallsprinzipien. Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen sagen nichts anderes aus, als dass diese eine Zeit lang in unterschiedlichen Regionen gelebt haben.

Wenn man eine Gruppierung von Volksgruppen mittels neutraler Marker durchführt, erhält man ein ungefähres Abbild der geographischen Verteilung. Darüber hinaus gibt es aber tatsächlich einige wenige funktionale Genregionen in denen Menschengruppen sich unterscheiden. Ganz offensichtlich gehören dazu die Gene, die die Hautfarbe bestimmen. Sie sind als lokale Adaptationen entstanden, aus der Balance zwischen Schutz vor UV-Strahlen und der Notwendigkeit über eine Lichtreaktion Vitamin D in der Haut zu erzeugen. Ein weiteres prominentes Beispiel ist eine bei Westeuropäern sehr häufige Genvariante, die es Erwachsenen erlaubt Milchzucker zu verdauen. Dies ist evolutionsbiologisch eine genetische Anpassung an die kulturelle Errungenschaft der Milchverarbeitung (am häufigsten ist diese Genvariante in Holland). Bei Japanern gibt es dafür genetische Anpassungen in der Darmflora, die es ihnen erlauben Nährstoffe aus Meeresalgen zu verwerten. Andere Unterschiede betreffen Resistenzen gegen Krankheitserreger, wie etwa die mittelalterliche Pest.
Dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf Intelligenzleistungen geben könnte, ist nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens nicht zu erwarten. Intelligenz wird von vielen Genregionen beeinflusst, die in jedem Individuum neu zusammengewürfelt werden. Das kann zu großen Unterschieden innerhalb einer Gruppe führen, wirkt aber gleichzeitig im Vergleich zwischen Gruppen wie ein Puffer.

Wissenschaftlich formuliert: die Varianz innerhalb der Gruppe übersteigt die Unterschiede zwischen Gruppen bei weitem. Selbst wenn es zu lokalen Veränderungen der Häufigkeit von Genvarianten kommen sollte (wie z.B. durch Inzucht in Alpentälern), würden diese Verteilungsunterschiede im Falle von Rückkreuzungen schnell wieder ausgeglichen (dafür reicht bereits ein 1%-iger Genfluss). Es ist daher davon auszugehen, dass jede Volksgruppe grundsätzlich das gleiche genetische Potential für Intelligenzleistungen hat.

Dass es auch messbare Unterschiede in Intelligenzleistungen gibt, liegt nur daran, dass die Intelligenztests durch kulturelle Vorerfahrungen beeinflusst werden. Jede Volksgruppe, die einen Intelligenztest auf der Basis ihrer eigenen Kultur entwickeln würde, würde feststellen, dass die meisten anderen Kulturen durchschnittlich schlechtere Leistungen zeigen als die Mitglieder des eigenen Kulturkreises. Da aber kulturelle Traditionen nicht genetisch festgeschrieben sind, können sie sich auch innerhalb einer Generation verändern. Die Großmutter ist dem Enkel bei Formulierung von handschriftlichen Briefen haushoch überlegen, während sie mangels einschlägiger Erfahrungen bestimmte (Intelligenz?) Leistungen am Computer nicht erbringen kann.

Dass wir neben den offensichtlichen Unterschieden in den Hautfarben überhaupt Ethnien unterscheiden können, liegt an den ausgesprochen hoch entwickelten kognitiven Fähigkeiten des Menschen, die für sie relevante Informationen aus der Umwelt akzentuieren. Deswegen können wir als Europäer auch sehr gut europäische Volksgruppen unterscheiden, asiatische aber viel schlechter. Umgekehrt ist es aber genauso - Asiaten können europäische Volksgruppen viel schlechter unterscheiden. Was uns subjektiv als großer Unterschied erscheint, muss daher nicht bedeuten, dass es auch tatsächlich einen großen genetischen Unterschied gibt.

Fazit: Herr Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand der Evolutionsforschung entspricht.

@mystery90
Da interessiert mich nun doch besonders die Quelle, aus der du dein Wissen schöpfst.

@richie1st

"dohnanyi sitzt in einem beratergremium für politik, wo die crème de la crème der neoliberalen oberzyniker anzutreffen ist. der sozialstaat ist ein übel, das bekämpft werden muss. da stoßen diskussionen über oben + unten immer auf ein offenes ohr"

Genau darauf wollte ich hinaus.

@pprubens
http://www.vbio.de/vbio/content/e25/e15139/e15146/e26638/filetitle/100902_PM_Sarrazin_ger.pdf

mystery90 schrieb:Genau genommen gibt es "genetisch reine" Menschen - aus evolutionsbiologischer Sicht allerdings ein unsinniger Begriff - daher nur in Afrika.

Was übrigends sehr interessant ist, da es fast überall auf der Welt immer wieder hochkulturen gab, nur in Zentralafrika leben oder lebten die Menschen bis vor kurzen noch wie die ersten Menschen. Vielleicht haben grad die Neandertalergene uns erst zu der erfolgreichen Spezies gemacht die wir heute sind.

@mystery90
Also alles nur kopiert. Das beeindruckt mich nicht.

Hast du das Buch vom Sarrazin gelesen?

@pprubens
kopiert, weil ich das besser nicht hätte erklären können. ja hab ich teilweise, mehr wollt ich auch nicht. ich gib ihm insofern recht dass seine analyse mit der realität übereinstimmt, aber als ich zum thema intelligenz überging wurd mir übel und ich habs sein lassen. zu viel bullshit

@mystery90
Verstehe. Warst also überfordert ;) Kann ja mal passieren. Besser ist, seine eigene Meinung zum Thema beizusteuern.

@pprubens
naja überfordertn icht grade aber für ne eigene meinung hätt ich viel mehr lesen müssen was ich nicht wollte, sie deckt sich aber mit dem meistn wissenschaftlern

@mystery90
Na ja, das ist hier aber nicht hilfreich, nichts leisten zu wollen. Man darf ja zitieren - aber alles einfach nur einfach 1:1 zu übernehmen - hm... Merkst du selbst, so einfach kanns nicht sein, oder? ;)

@pprubens
das mit dem zitieren musste sein damit die leute wenigtstens in die richtige richtung denken sollen, wenn sie ihre eigene meinung bilden wollen. parallel dazu würd ich bruce lipton empfehlen, der hat ein vortrag auf youtube, richtig klasse

@mystery90
Und mal das Buch lesen - wäre auch noch ne Möglichkeit, sich eine eigene Meinung zu bilden.

@pprubens
yo

@mystery90
ist voll in ordnung - so -

@kiki1962
danke -so-

Raizen schrieb:Was übrigends sehr interessant ist, da es fast überall auf der Welt immer wieder hochkulturen gab, nur in Zentralafrika leben oder lebten die Menschen bis vor kurzen noch wie die ersten Menschen. Vielleicht haben grad die Neandertalergene uns erst zu der erfolgreichen Spezies gemacht die wir heute sind.

kannst du das nochmal etwas genauer erklären? zwischen den einzelnen gruppen gibt es geringe unterschiede was die intelligenz angeht. übrigens heißt unsere spezies »mensch«, das beinhaltet auch die zentralafrikaner.

@Raizen

Nein, es hat blühende Kulturen überall in Schwarzafrika gegeben, die aber ebenso durch den europäischen Kolonialismus ihr Ende gefunden haben, wie die Mittel- und Südamerikanischen.
In Australien hat es hingegen nie eine indigene Hochkultur gegeben,womit deine Theorie wohl hinfällig ist ;)

@Valentini

Oh je, jetzt wurdest du gesperrt, weil du zu duselig warst, eine vernünftige Quelle für deine Nachricht zu suchen. Aber keine Sorge, ich halte dich trotzdem nicht für einen Nazi.
Azadi baraye to, Valentini :)

@Somayyeh
ja, vielleicht meinte er das neandertaler-gen hätte uns überheblicher, aggressiver und dümmer gemacht ;)

@richie1st

Ich persönlich begrüße gemischte Gene ja, wenn man eine Farbe mit einer anderen mischt, kommt eine völlig Neue zum Vorschein :)

Aber erst kürzlich habe ich im SPIEGEL gelesen, das die Gene nur eine geringe Rolle bei der Entwicklung der Intelligenz eines Kindes spielen, sondern sozio-ökonomischer Hintergrund und Erziehung eine viel Bedeutender Rolle spielen. Aber wie sagte schon Karl Marx ? Das gesellschaftliches Sein, bestimmt das Denken ;)