Sarrazin: Hart aber fair?

@individualist

Die wären bei mir nie mehr an Frischluft gekommen. Die wären bei mir im Gefängnis verrottet denn ich halte es für eine Perversion des Rechts so ein Pack trotz fünfacher lebenslanger Strafe wieder auf das Volk zu lassen

@Obrien

Obrien schrieb:Die meisten Menschen, in dem erwähnten Beitrag, haben versucht mit Sarrazin zu diskutieren. Manche haben ihm auch einfach seine Meinung gesagt, emotional aber friedlich.

Du vergisst, dass der Aufenthalt sich nicht lediglich über 10 Minuten erstreckte, sondern länger ging. Und ich habe zumindest noch viele andere interessante Details gelesen, die nicht in diesem Beitrag vorkamen.

Obrien schrieb:Das war lebendige Demokratie, Demokratie besteht nicht nur aus Diskussion, sondern auch aus Demonstration. Das musst du noch lernen.

Und du musst noch lernen, dass man sowohl das eine Verhalten, als auch das andere Verhalten gleichzeitig verurteilen kann. Die Sturheit der Sarrazin-Befürworter bewerte ich genauso negativ wie die seiner Gegner. Wenn das in meinen Beiträgen nicht rüberkam, dann tut es mir Leid.

Und selbstverständlich besteht Demokratie auch aus Demonstration. Du musst mir keine Nachhilfe in Demokratie geben. Schließlich will ich ja auch niemandem den Mund verbieten, sondern bin für einen offenen Diskurs.

Obrien schrieb:Deine These, man können Kreuzberg nicht mehr betreten, als deutscher Bürger, hat sich hingegen als polemischer Schwachsinn herausgestellt.

Deine messerscharfe analytische Widerlegung dazu ist mir wohl entgangen. Darf ich sie wiederfinden?

Außerdem machst du wieder einmal das, was du die letzten Beiträge auch machst, du legst mir Behauptungen in den Mund, die ich so nie getätigt habe.

Ich habe gefragt, wo wir hinkommen, wenn wir ein solches Rausmobben aus bestimmten Stadtteilen dulden oder, wie du es tust, gar befürworten.

Lesen @Obrien oder einfach noch einmal nachfragen, es ist nicht schlimm. Ich diskutiere gerne ;)

@Jero

Du musst mir keine Nachhilfe in Demokratie geben.

Im Gegenteil, das hielt ich mal für angebracht ;)

Deine messerscharfe analytische Widerlegung dazu ist mir wohl entgangen. Darf ich sie wiederfinden?

Du hast gesagt, das man Kreuzberg, als Deutscher nicht mehr betreten darf, was ich dir anhand des von klartexters verlinkten Beitrag widerlegen konnte. Sarrazin ist beleidigt abgerauscht. Bring ihm mal demokratie bei ;)

Danach hast du dann weiter alles relativiert. Hast dann gesagt, er wäre von einem Pöbel verjagt worden. Nur, da war kein Pöbel, die meisten haben ihm sogar die Hand geschüttelt und mit ihm diskutiert.

dann hast du auch das noch versucht irgendwie zu deren Nachteil auszulegen.

Es war einfach nicht mal ein viertel so schlimm, wie du es dargestellt hast :)

@Obrien

Obrien schrieb:Du hast gesagt, das man Kreuzberg, als Deutscher nicht mehr betreten darf

Nein, das habe ich eben nicht. Ich habe gefragt, wo wir hinkommen, wenn man ein solches Verhalten auf Dauer toleriert.

Oh oh, wenn es ersteinmal dazukommt, dass man als Bürger dieses Landes bestimmte Gebiete nicht mehr betreten kann, ohne angepöbelt und rausgeworfen zu werden...

Hast du es jetzt verstanden?

Und ich bleibe dabei. Wenn ich mit Sarrazin nicht einverstanden bin, dann suche ich den Dialog, das erscheint mir als die einzig vernünfitge Vorgehensweise. Natürlich gestehe ich seinen Gegnern auch das Recht zu, beleidigt zu sein und ihn rauszumobben. Und das passiert in dem zweiten Abschnitt des Videos, ob es dir passt oder nicht. Schau dir an, was die Frau am Ende von sich gibt. Das ist bezeichnend für einen Großteil der "Argumentation", die darin besteht, den Gegenüber abzulehnen um sich einer mühevollen Diskussion zu entledigen.

@Jero

Nein, das habe ich eben nicht.

Doch, implizit schon. Jetzt kannst du natürlich versuchen, dich zu winden und irgendeine Interpretation hinterherschieben ;)

Oh oh, wenn es ersteinmal dazukommt, dass man als Bürger dieses Landes bestimmte Gebiete nicht mehr betreten kann, ohne angepöbelt und rausgeworfen zu werden...

Das ist nicht dein ganzer Beitrag, du hast mich gefragt, ob Kreuzberg, jetzt schon ein fremdes Territorium geworden sei, weil ich gesagt habe, das man Sarrazin aus einem Restaurant geworfen hat. Daraus hast du deine hysterische These gesponnen.

Tut mir leid, aber mehr als hysterischer Alarmismus ist das nicht. Was dort stattgefunden hat, war nicht das Ende der Demokratie,wie du sie postulierst, sondern im Gegenteil, Ausdruck ihrer Lebendigkeit.

Weil deine These sich als Falsch herausgestellt hat, versuchst du, in diese Menschen, die asolut nicht dem gängigen Klischee vom abgeschotteten ausländer entsprechen, irgendwelche Undemokraten hinei zu interpretieren, nur um deine Vorurteile irgendwie rüberzuretten.

Und überhaupt, was hat das mit Beleidigt sein zu tun, wenn man Sarrazins Thesen und dessen Autor, lautstark aber friedlich als das bezeichnet, was sie sind? Und warum darf man nicht beleidigt sein, wenn man als genetischer Untermensch bezeichnet wird,der nur dem Staat auf der Tasche liegt?

Es ist vernünftig und auch ein Grundrecht(Demonstrationsfreiheit), sich dagegen friedlich zu wehren.

Wenn ich mit Sarrazin nicht einverstanden bin, dann suche ich den Dialog, das erscheint mir als die einzig vernünfitge Vorgehensweise.

Komisch, wenn man dann den Dialog sucht, ist es für dich legitim, das sich Sarrazin diesem entzieht.

Also merke:Ausländer dürfen nicht beleidigt sein, wenn man sie beleidigt, sonst sind es keine Demokraten und auch nicht ihre Meinung kundtun, ausser in einer unterwürfigen Diskussion. Deutsche müssen sich für chauvinistische Thesen aber hingegen nicht rechtfertigen, im Gegenteil, man darf nichtmal dagegen demonstrieren , sondern muss sich in einer Diskussion rechtfertigen und beweisen, das man eben kein Sarrazin'scher Untermensch ist.

Das ist deine Art der Dmeokratie. Cool, gottseidank leben wir nicht in einer solchen ;)

@Jero

ich glaube, mit dir zu Diskutieren ist von daher reine Zeitverschwendung.

Obrien schrieb:deine Art der Dmeokratie

Es gibt kein Recht auf Demokratie ;)

@Obrien

Obrien schrieb:Das ist nicht dein ganzer Beitrag, du hast mich gefragt, ob Kreuzberg, jetzt schon ein fremdes Territorium geworden sei, weil ich gesagt habe, das man Sarrazin aus einem Restaurant geworfen hat. Daraus hast du deine hysterische These gesponnen.

Das war mein Beitrag:

Was heißt hier eigentlich "Mein Haus"? Ist Kreuzberg schon in vollständigem Besitz einer bestimmten Gruppe? Hat der Staat etwa schon die Hoheit über gewisse Territorien verloren, sodass sich dort eine eigene Rechtsordnung etabliert hat, konträr zu den staatlichen Gesetzen?

Oh oh, wenn es ersteinmal dazukommt, dass man als Bürger dieses Landes bestimmte Gebiete nicht mehr betreten kann, ohne angepöbelt und rausgeworfen zu werden...

Du hast Kreuzberg auf den ersten Blick als ein Haus dargestellt, als eine Zone, die anscheinend, einer bestimmten Gruppe gehört und auch nur der jenen zugänglich ist.

Mit dem Haus meintest du lediglich den Restaurantbesitzer, was jedoch im Nachhinein sowieso Unsinn ist, da man sich mit dem Restaurant bereits verabredet hatte, man das Gespräch aufgrund des PÖBELS von draußen allerdings absagen musste.

Obrien schrieb:Was dort stattgefunden hat, war nicht das Ende der Demokratie,wie du sie postulierst

Wenn Leute wie du es weiterhin akzeptieren und sogar befürworten, dass andere aus bestimmten Stadtteilen rausgemobbt werden, dann ist das für mich eine gefährliche Entwicklung.

Obrien schrieb:sondern im Gegenteil, Ausdruck ihrer Lebendigkeit.

Oh ja, ein Hoch auf die Kreuzberger Demokraten ;) Das kannst du sehen, wie du willst, eine Demokratie zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass man das Gespräch sucht, und dies geschah zu einem großen Teil nicht. Da jetzt wieder die Gefahr besteht, dass du mir irgendwas Falsches in den Mund legst, schreibe ich es noch einmal groß: ZU EINEM GROßEN TEIL nicht.

Obrien schrieb:Weil deine These sich als Falsch herausgestellt hat, versuchst du, in diese Menschen, die asolut nicht dem gängigen Klischee vom abgeschotteten ausländer entsprechen

DU empfindest meine These als falsch, vergiss das bitte nicht. Und abgeschottet sind sie. Das zeigt sich dadurch, dass sie diejenigen, die nicht ihrer Meinung sind, rauswerfen, was man sehr gut im zweiten Part des Videos sieht.

Obrien schrieb:Komisch, wenn man dann den Dialog sucht, ist es für dich legitim, das sich Sarrazin diesem entzieht.

Was willst du tun, wenn dein Gegenüber voller Hektik und Zorn dir jedes Wort abschneidet und dir eigentlich sowieso das Recht abspricht, dich zu äußern, weil du von vornherein kein würdiger Diskussionspartner bist, weil Rassist und so weiter? Was Sarrazin daraufhin antwortet, ist keinen Deut besser.

Obrien schrieb:Deutsche müssen sich für chauvinistische Thesen aber hingegen nicht rechtfertigen

Habe ich nie behauptet. Typisch.

Findest du ernsthaft, dass sich Sarrazin nicht rechtfertigen muss/musste?

Außerdem ist die Odyssee nach Kreuzberg ja wohl in erster Linie Arbeit für Sarrazin. Er muss sich rechtfertigen.

Obrien schrieb:Das ist deine Art der Dmeokratie.

Als Demokratielehrer weißt du hoffentlich, dass es unterschiedliche Auffassungen von Demokratie gibt.

@Jero
Ich sehe das ähnlich wie @Obrien. Und nimm mir das nicht übel aber deine Art der Argumentation ist ziemlich oberflächlich und unreif. Deswegen habe ich dir den Link zum Phoenix-Youtube Kanal gegeben und such dir einige Bundestagsreden raus. Man lernt nicht, wenn man einfach was gesagt bekommt. Demokratie funktioniert nicht in dem einer redet und alle anderen halten die Fresse, das wäre ein Zustand den wir vor mehr als 66 Jahren hatten.
Schau dir einfach ein paar Bundestagsreden an, mehr habe ich nicht dazu zu sagen.

@individualist

Wann das, was du von dir gibst, reif sein soll, dann bin ich wirklich lieber unreif in deinen Augen.

Der Vergleich mit Plenardebatten hinkt auf allen Vieren. Bei den Debatten im Bundestag geht es nicht darum, seinen politischen Gegner argumentativ zu überzeugen, es geht darum, dem Publikum Alternativen aufzuzeigen und die Regierung zur Rechtfertigung ihrer Ideen zu zwingen. Das müsstest du eigentlich wissen, wenn du anderen Leuten Unreife attestierst.

Der Dialog zwischen Sarrazin und seinen Gegnern hat nicht zum Ziel, einem Wähler irgendwelche Alternativen aufzuzeigen, sondern hierbei geht es konkret darum, Argumente zu entkräften. Deswegen gelten hier auch andere Prinzipien als im Bundestag.

Beispiel unsinnig, Thema verfehlt. Versuch es noch mal. Oder lieber nicht.

@Jero

Dass eine Diskussion nicht die Grundlage einer Überzeugungstat haben sollte, dies sollte einem reifen Geiste klar sein

@Klartexter

Eine Diskussion kann verschiedene Zwecke erfüllen. In diesem Fall fasse ich eine Diskussion als ein Mittel auf, den Gegenüber von seinen Argumenten zu überzeugen.

@Jero

Wohl aber auch nur in diesem Falle (hoffe ich), denn ansonsten gilt der Meinungsaustausch als Grundlage jeder zivilisatorischen Streitkultur und somit als Grundlage des Pluralismus
Rafft aber nicht jeder hier...

@Klartexter

Diskussionen haben immer einen Zweck.

Ich habe angeführt, dass beispielsweise eine Plenardebatte nicht die Überzeugung des politischen Gegners zum Ziel hat, sondern andere Zwecke erfüllen soll.

Der Meinungsaustausch ist der Kernbestand des Pluralismus und der Demokratie. Und ich kritisiere diejenigen, die sich diesem Austausch entziehen wollen, auch wenn das ihr gutes Recht ist.

@Jero

Naturgemäß haben auch Diskussionen ihren Zweck, und seines nur die Äußerung des Unmöglichen. Auch die Dümmsten haben ein Anrecht gehört zu werden und daher dieses Sammelsurium...
Aber gut, eine Diskussion sollte dazu dienen die Meinungen und Ansichten auszutauschen. Ob es einen nachhaltigen Zweck erfüllt, liegt in den Sternen aber es sollte NIEMALS die Absicht einer Diskussion sein, sein Gegenüber unbedingt überzeugen zu wollen, denn dies verschließt einen selbst vor den Argumenten des Gegenüber.

Aber ich glaube, ich brauche dir nicht die Grundlage eines zivilisatorischen Umganges zu erklären

@Jero

Jero schrieb:Und ich kritisiere diejenigen, die sich diesem Austausch entziehen wollen, auch wenn das ihr gutes Recht ist.

Wer sich dem Meinungsaustausch entzieht und sich darauf reduziert pöbelnd gegen das Gegenüber vorzugehen, der nimmt sich selbst das Recht ernst genommen zu werden

@Klartexter

Klartexter schrieb:es sollte NIEMALS die Absicht einer Diskussion sein, sein Gegenüber unbedingt überzeugen zu wollen, denn dies verschließt einen selbst vor den Argumenten des Gegenüber.

Noch mehr verschließt es einem die Augen, wenn man sich der Diskussion gar nicht erst stellt.

Auch stimmt es, dass die Diskussion dem Zweck dient, Ansichten und Ideen auszutauschen. In der Praxis geht man in solche Diskussionen jedoch nicht völlig objektiv ;) Das bedeutet, man ist sich in der Regel seiner Argumente schon sicher, was auch legitim ist. Es liegt allerdings in der Natur der Diskussion, dass man sich Argumenten und Erkenntnissen konfontiert sieht, die man selbst nicht eingeplant hat, sodass eine Diskussion, meiner Meinung nach, immer notwendig erscheint, da sie den eigenen Horizont erweitern und Widersprüche aufzeigen kann, oder im besten Fall die eigene Position stärkt. Deswegen bieten sich Gespräche auch mit solchen an, die einen als "genetischen Untermenschen" bezeichnen.

Und die Gegner Sarrazins, die für sich den Anspruch auf Richtigkeit erheben, aber anscheinend nicht in der Lage sind, das Gespräch zu suchen und von ihren Argumenten Gebrauch zu machen, setzen eher darauf, andere Leute mundtot zu machen. Das kritisiere ich und halte es für falsch.

Das kritisierst du zurecht!

@Jero

Jero schrieb:Was heißt hier eigentlich "Mein Haus"? Ist Kreuzberg schon in vollständigem Besitz einer bestimmten Gruppe? Hat der Staat etwa schon die Hoheit über gewisse Territorien verloren, sodass sich dort eine eigene Rechtsordnung etabliert hat, konträr zu den staatlichen Gesetzen?

Oh oh, wenn es ersteinmal dazukommt, dass man als Bürger dieses Landes bestimmte Gebiete nicht mehr betreten kann, ohne angepöbelt und rausgeworfen zu werden...

Also hätte ich einen Laden in Kreuzberg und wäre dazu noch Ausländer , so würde ich Sarrazin auch rausschmeißen.
Ich kann gar nicht verstehen , wie man auch noch Sarrazin - Fan sein kann.Wer immer dieses Schund - Buch von Sarrazin gekauft hat, hat für mich einen an der Waffel.
Ausgerechnet Sarrazin wettert erst gegen Ausländer und anschließend wundert er sich, wenn man ihn aus Kreuzberg rausschmeißt?

Sarrazin war mal Finazsenator von Berlin und hat doch fleissig mitgeholfen Berlin kaputt zu sparen .
Er hat aus Kostengründen noch fleissig mitgeholfen beim Einsperren der Ausländer in diese Stadteil - Ghettos wie Berlin Neukölln und Kreuzberg.
Dann wundert man sich noch , wenn die ganze Nachbarschaft Türkisch spricht, dass es niemand mehr für nötig hält deutsch zu sprechen ?
Ist doch wohl klar, wenn der ganze Block Türkisch redet, dass da dann keiner mehr deutsch lernt.

Zudem hat Sarrazin ja des öfteren über Hartz 4 Empfänger gelästert und hat mal schön verschwiegen , dass sein eigener Sohn von Hartz 4 lebt . Obgleich Sarrazin mit seinem Buch zum Multimillionär wurde ,lässt dieser Wirtschaftsverbrecher seinen eigenen Sohn von Hartz 4 ernähren und bezieht zudem noch eine Pension von 10000 Euro monatlich ?
Gehts eigentlich noch ?
Fazit:
Ich würde Sarrazin verurteilen, jedem Käufer seines Märchenbuchs jeden einzelnen Cent zurück zu erstatten.
Wer solch einen Bockmist schreibt, wie dieser Vollhorst Sarrazin , dazu an der Situation noch mitschuldig ist,dem geschieht das dann auch völlig zurecht.
So ein Wirtschaftsverbrecher wie Sarrazin gehört ausgewiesen aus Deutschland.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Also hätte ich einen Laden in Kreuzberg und wäre dazu noch Ausländer , so würde ich Sarrazin auch rausschmeißen.

So wie ich jeden wandelnden Stoffsack rausschmeißen würde?

Maverick119 schrieb:Sarrazin war mal Finazsenator von Berlin und hat doch fleissig mitgeholfen Berlin kaputt zu sparen .

Andere haben es durch sinnentleertes rausschmeißen von Geld dahin gebracht, dass das Einsparen erst nötig wurde

Maverick119 schrieb:Er hat aus Kostengründen noch fleissig mitgeholfen beim Einsperren der Ausländer in diese Stadteil -

Er hat Ausländer eingespart? Nein, dies konnte er nicht verhindern....

Maverick119 schrieb:Zudem hat Sarrazin ja des öfteren über Hartz 4 Empfänger gelästert und hat mal schön verschwiegen , dass sein eigener Sohn von Hartz 4 lebt

Sein Sohn ist auch eine faule Sau, wie aus zahlreichen seiner INterviews zu entnehmen ist

Maverick119 schrieb:Obgleich Sarrazin mit seinem Buch zum Multimillionär wurde ,lässt dieser Wirtschaftsverbrecher seinen eigenen Sohn von Hartz 4 ernähren und bezieht zudem noch eine Pension von 10000 Euro monatlich ?
Gehts eigentlich noch ?

Wäre meine Tochter ebenso ein faules Wesen, würde sie auch irgendwann nichts mehr bekommen oder muss man schon ein Leben lang für seine Tunichtsguten-Kinder zahlen