Sarrazin: Hart aber fair?

@individualist
Hast du das Buch gelesen?

@interrobang
Ja hatte ich

@individualist
Gut dan hast du mir was voraus ^^
Wie gesagt das mit der genetik ist quatsch aber bei der hart aber fair sendung hat er auch gesagt wo er seine quellen hat.
Mir kommt einfach vor das er darauf reduziert wird.

individualist schrieb:Was an der Sache ziemlich komisch ist, ist dass die Italiener in Deutschland die größten Integrationsdefizite vorweisen, es gibt bei denen Prozentual mehr Sprachschwierigkeiten aaaber sie sind wesentlich beliebter als Türken.

Vielleicht ganz einfach aus dem Grund, weil die Italiener nicht auffallen.

individualist schrieb:Was die Vererbung von Intelligenz betrifft hatte Obrien einen guten Artikel
http://idw-online.de/pages/de/news384817

Dazu hatte ich schon mal was geschrieben und die Pressemitteilung wiederlegt keine seiner Angaben im Buch.
Beitrag von Foss (Seite 504)

Und auch den Artikel der Zeit kannst knicken, der Autor hat so ein Stuss geschrieben, dass er ihn umschreiben musste und das wurde, wie normalerweise, nicht angegeben.

Eine kritische Analyse des Zeitartikels:

Ein Vorwurf lautet, Thilo Sarrazin zeichne ein Schwarz-Weiß-Bild, wenn er mit seinen öffentlichen Äußerungen die deutsche Einwanderungsgesellschaft beschreibt. Das stimmt nicht: Der Bundesbankvorstand kennt überhaupt kein Weiß, nur Schwarz. Er vermischt Fakten und Vorurteile und braut daraus einen trüben Cocktail. Indem er Halbwahrheiten zu mutigen Statements stilisiert, schrammt er stets knapp an der Lüge vorbei.

Geschenkt, der Schreiberling will halt ein negativ Bild aufbauen von Sarrazin

So ist es richtig (und alles andere als neu), dass in sämtlichen Schulstudien die türkischen Migrantenkinder besonders schwache Leistungen erbringen. Bei Pisa kommt jeder zweite deutsch-türkische Jugendliche in der neunten Klasse beim Lesen und Rechnen nicht über das Grundschulniveau hinaus.

Also hat Sarrazin nicht recht? Bei uns sind also nicht die Türken angelandet die vorher einfach Bauern waren in der Türkei und bildungsfern waren, und daher nicht übermäßig bildungsstark sind?

Ebenso richtig ist aber auch, dass italienische Einwandererschüler noch schlechter abschneiden – und die sind nun einmal gute Katholiken.

Auch diese sind Einwanderer bildungsferner Schichten gewesen, spricht also für die genetische Verteilung der Intelligenz

Die These vom muslimischen Macho, dem seine Religion beim Lernen im Wege steht, trifft auf sie nicht zu.

Der werte Autor des Artikel hätte sich mal hier informieren sollen: "Als die Araber im Mittelalter klassische Werke der Antike ins Arabische übersetzt und "veredelt” hatten, warfen sie diese weg. Die Moslems sahen keinen Grund, sie aufzuheben. Es gab aber auch keine Chance mehr, sie nach 50 oder 100 Jahren neu zu lesen und neu zu interpretieren. Die islamische Meinung lag fest, war zementiert und konnte nie mehr geändert werden. In Westeuropa wurden dagegen die antiken Originale geschätzt." <- Das könnte man als Machohaft interpretieren. Aber weiter im Text.

Würde der Islam per se Bildung und sozialen Aufstieg verhindern, wie Sarrazin suggeriert, müssten man die muslimischen Einwanderer in den USA ganz unten in der amerikanischen Gesellschaft finden. Das Gegenteil jedoch ist der Fall.

Auf meiner Suche im Internet bin ich auf wenig gestoßen. Ich schätze das Herr M. Spiewak für seine Aussage den Muslim Americans - Middle Class and Mostly Mainstream Report des Pew Reasearch Center heranzieht. Diese Untersuchung basiert auf einer Hochrechnung per Telefonumfrage, kann also nur die Situation derer Abbilden die wirtschaftlich integriert sind, macht also keine Aussagen über illegale Immigranten bzw. Immigranten, die Aufgrund der Vorraussetzung Telefon an Umfrage hätten teilnehmen können. Der Gesamtanteil an der Amerikanischen Bevölkerung liegt bei dieser Studie in einer Hochrechnung bei 0,6 der Gesamtbevölkerung. Wer in die Studie hineinschaut, erkennt ein paar wesentliche Unterschiede bei den muslimischen Einwanderern in den USA. So führt die Studie auf, dass der Hauptteil der außerhalb der USA geborenen Muslime die USA in den 1990ern (33%) erreichten oder in dieser Dekade (200er+ 28%), weitere 23% kamen während der 1980er und nur 16% kamen früher. Zu den Gründen der Einwanderung wird angegeben. 26% kamen wegen den besseren Bildungschance, 24% kamen wegen den wirtschaftlichen Möglichkeiten, 24% aus familieren Gründen und weitere 20% kamen wegen Verfolgung oder Krieg in deren Heimatländern. Wer sich diese Zahlen anschaut, sieht auf den ersten Blick, dass zum Großteil Muslime eingewandert sind die nicht bildungsfern waren und das nur zu einem Bruchteil also 1/5 wegen der wirtschaftlichen Gründe dies taten. Die Einwanderung in den USA ist somit etwas im wesentlichen verschiedenes als die Einladung von Gastarbeitern. Alle Einwanderer sind grundsätzlich integrationsbereit in dieser jungen Generation, weil sie aus diversen Gründen ihre Heimatländer verlassen haben, jedoch zum Großteil nicht damit rechnen konnten in ihre Heimatländer zurück zu kehren.

Ebenso spricht die Entwicklung der Türkei nicht für die (religiös bedingte) Stagnation. Der rasante wirtschaftliche Aufschwung in den vergangenen zehn Jahren geht einher mit einer nie da gewesenen Bildungsexpansion in dem Land. Als wichtigen Träger der gesellschaftlichen Umwälzung haben Soziologen die neue gläubige Mittelschicht ausgemacht. Dieser "calvinistische Islam" setzt auf Fleiß – und Bildung.

Andersrum wird ein Schuh drauß. Die Türkei profitiert davon, dass Atatürl radikal gebrochen hat mit dem Islam indem er versuchte nach westlichem Vorbild Religion und Staat zu trennen. Erst diese Trennung hat eine zivilisatorischen Sprung bedeudet und in der Folge wurde der Bildung ein wesentlich größerer Stellenwert beigemessen als im restlichen arabischen Raum. Die wirtschaftliche Entfaltung ist der nähe zur europäischen Union geschuldet. In wie weit diese Entwicklung anhalten wird kann man nicht absehen, da gerade die AKP versucht dem Islam wieder mehr Geltung zu verschaffen und die Türlei seit Erdogan auch die Träume eines osmanischen Großreichs wiederentdeckt hat. Die Entwicklung der Türkei ist in der Muslimischen welt beispielhaft, man könnte es fast aufklärerisch nennen, allerdings bleibt zweifelhaft ob das auch von der Gesamtbevölkerung getragen wird.

Die Muslimthese stimmt auch in Deutschland nicht. Zwar ist richtig, dass auch marokkanische und arabische Jugendliche zu den Problemschülern gehören.

Relativierung?

Andererseits ist kaum eine andere Einwanderergruppe so erfolgreich wie die Iraner. Auch sie stammen bekanntlich aus einem islamischen Land. Anders als die türkischen Einwanderer, die meisten als Hilfsarbeiter nach Deutschland kamen, stammen sie jedoch meist aus wohlhabenden und bildungsbewussten Familien.

Die muslimischen Einwanderer aus dem Iran sind die direkte Folge der Auswanderung aufgrund politischer Verfolgung. Wikipedia: Iraner in Deutschland Wikipedia ist hierzu sehr Aufschlussreich. Bis in die 1960er Jahre kamen neben Studenten vor allem Geschäftsleute sowie Ärzte hinzu. Bei der Revolution im Iran 1979 sowie nach dem Ersten Golfkrieg (1980-1988) zwischen dem Irak und dem Iran bewirkten Einwanderungswellen der politischen Flüchtlinge. Auch hier haben wir eine Einwanderung die Hauptsächlich die bildungsnahe Schicht betrifft.
Spätesten an diesem Punkte sollte man wohl sich grundsätzlich mal Fragen was Intelligenz bedeutet. Auch in der arabischen Welt gibt es nach der gausschen Verteilung eine Kurve um einen Durchschnittswert, der IQ liegt in der arbischen Welt im weltweiten Vergleich niedriger als in der westlichen Welt+Rußland+Asiatischen Raum. So ist es auch nicht verwunderlich, dass es durchaus gebildete gibt im arabischen Raum. Es wäre sonst wohl schwerlich erklärbar wie die Araber die Kreuzritter haben zurückschlagen können wären alle dumme Nüße gewesen. An der Spitze einer Gesellschaft stehen zumeist die intelligenten Bevölkerungsschichten. Mit dem Reichtum den diese bildungsnahen Schichten erreichen ist es dann auch nicht so viel schwerer sich Abzusetzen in die USA um einen Rückschluss zu ziehen, warum in den USA bildungsnahe Muslime so schnell den Anschluss an die Mittelschicht gefunden haben.

Genau das macht auch den Unterschied zu den asiatischen Schülern aus, die Sarrazin als gelungene Vorbilder preist. Vietnamesische Schüler zum Beispiel gelten hierzulande als Musterbeispiele des Schulerfolgs. Tatsächlich gehören sie in den (ost-) deutschen Gymnasien zu den besten Schülern – obwohl auch sie in teilweise schwierigen sozialen Umständen aufwuchsen und ihre Eltern wie die Türken der ersten Generation nur schlecht Deutsch sprechen. Dennoch können die vietnamesischen Jugendlichen gegenüber ihren türkischen Alterskollegen einen entscheidenden Startvorteil vorweisen: Ihre Eltern brachten in der Regel einen guten Bildungsabschluss aus der Heimat mit. Fast alle (DDR-) Vertragsarbeiter, die zu Arbeit und Ausbildung ins sozialistische Bruderland entsandt wurden, verfügten mindestens über einen mittleren Schulabschluss.

Bei dieser Passage fragt man sich schon, was dem Autor durch den Kopf geschoßen ist, dass er Sarrazin mit seinen Ausführungen bestärkt. Im übrigen sind die Chinesen und Japaner, aber allgemein der asiatische Raum in IQ Tests sogar über den Europäern zu finden sofern man die westliche Welt und deren Intelligenzverteilung nach Gauss bei einem IQ von 100 festsetzt.

Wie sehr Sarrazin, die Fakten verdreht, wird deutlich, wenn er im ZEIT-Interview den neuesten Ländervergleich der Kultusministerkonferenz zitiert. Bei dieser innerdeutschen Pisa-Untersuchung schnitten die Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen. Dazu führt Sarrazin aus: "Dieser Abstand kann, so sagt die Studie, durch sozioökonomische Faktoren nicht erklärt werden." Es müssen also andere Gründe sein, denkt der Leser, die hier eine Rolle spielen, wahrscheinlich die Intelligenz beziehungsweise die Gene.
Das aber behaupten die Autoren des Ländervergleichs genau nicht. Vielmehr sagt die Studie, dass sich die schlechten Testergebnisse der deutsch-türkischen Jugendlichen nicht allein aus sozioökonomischen Faktoren erklären lassen. Sie spielen aber sehr wohl eine "bedeutende Rolle", so der Leiter der Studie Olaf Köller. Ein weiterer wichtiger Einflussfaktor sei die deutsche Sprache. "Die Tatsache, dass die türkischen Kinder außerhalb der Schule kein Deutsch sprechen, schlägt sich negativ auf ihre Leistungen nieder", sagt Köller. Von mangelnder Intelligenz oder fehlendem Willen der Eltern sagt der Schulforscher nichts. Beides haben Köller und seine Kollegen gar nicht gemessen.

Umso mehr erschreckt man bei der Schlussfolgerung die M. Spiewak jetzt zieht. Sarrazin sagt der Abstand ist nicht durch sozioökonomische Faktoren nicht zu erklären, die Autoren des Ländervergleichs sagen ebenso dass die schlechten Testergebnisse der deutsch-türkischen Jugendlichen nicht allein aus sozioökonomischen Faktoren erklären lassen. Ich sehe da kein verdrehen der Fakten durch Sarrazin, er sagt doch das selbe wie die Studie!?

Nun ist also Ursachenforschung gefragt? Haben wir es hier evtl. mit einem Überlagerungseffekt zu tun? Nachkommen bildungsferner Schichten können schlecht deutsch sprechen, weil sie es nicht erlernt haben, weil während der Erziehung in der Familie, die Eltern schon nicht gut deutsch Sprechen konnten und sind aufgrund der muslimischen Erziehung nun noch zusätzlich benachteiligt?

Dieser Seitenhieb hätte also auch nicht sein müssen, wenn man wie zuvor aufgeführt sich etwas besser mit der Materie IQ also bildungsnahe und bildungsferne Einwanderung auseinandergesetzt hätte. Wäre einem das natürlich ins Auge gesprungen und so ist es nciht verwunderlich, dass es gar nicht erst getestet wurde.

Anders als Sarrazin suggeriert, ist die Bildungsentwicklung der türkischen Migranten auch keineswegs konstant negativ. So verfügte in der ersten Generation gerade einmal ein Viertel der Einwanderer aus Anatolien über eine berufliche Qualifikation. Heute sind es 50 Prozent. Auch der Anteil der deutsch-türkischen Abiturienten ist über die Jahre langsam aber stetig gewachsen, zurzeit liegt er bei 14 Prozent. Das ist immer noch viel zu wenig, aber die Tendenz ist positiv. Der Fortschritt ist eine Schnecke.

Der Anstieg in den Zahlen der Abiturienten, könnte man jetzt einfach dem Umstand zurechnen, dass das Bildungsniveau sinkt in Deutschland, und die Abiturtests sich den Gegebenheiten anpassen. Die Diskussion darüber ist müßig. Ich möchte den Punkt nur festhalten. Ebenso kann man Argumentieren, dass es eine Potenzial Angleichung gibt durch die Einheiratung von bildungsnahen Bürgern in die zumeist homogene Gruppe der bildungsfernen Nachkömmlinge der ehemals als Gastarbeiter eingewanderten Deutsch-Türken. Wir dürften hier also den multikulturellen Folgeeffekt sehen überlagert vom fallenden Bildungsniveau. Das ist aber nichts worauf man stolz sein könnte, wenn man es nüchtern betrachtet.

Gerade diese gut ausgebildeten Deutschtürken sind es, die Deutschland zunehmend den Rücken kehren. Sie bräuchte man hierzulande. Doch wer wie Sarrazin die Deutschtürken pauschal als minderbemittelte Sozialschmarotzer darstellt, die zu viele Kinder zeugen, konterkariert alle Bemühungen, gerade die bildungsbewussten Türken in Deutschland zu halten.

Und das ist die pure Dreistigkeit. Die Auswanderung der bildungsstarken Schichten Sarrazin anzulasten ist einfach nur boshaft, erst recht, wenn dies nur dem allgemeinen Trend entspricht, dass junge Menschen die hier eine bis dahin gute Gesamtausbildung genoßen haben diese nutzen um aus ihrem Leben etwas zu machen, und in Deutschland keine Zukunftschancen sehen, weil hier in naher Zukunft ungemeine Soziale Verwerfungen drohen. Hierzu sollte sich jeder das Interview mit dem VWL Prof. Hermann Adrian durchlesen.
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/kollaps-europa-die-verlorene-arbeitslose-jugendgeneration.html (Archiv-Version vom 17.08.2011)
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/kollaps-europa-die-verlorene-arbeitslose-jugendgeneration-demografische-krise-und-sinkender-wohl.html (Archiv-Version vom 17.08.2011)
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/kollaps-europa-die-verlorene-arbeitslose-jugendgeneration-ist-die-jugend-europas-noch-zu-retten-.html (Archiv-Version vom 16.08.2011)
Ja auch bei Kopp erscheinen sachliche Interviews, sachlicher zumindest als das was her M. Spiewak auf Zeit online verzapft

Eva Herman...sachlich...*prustprust*

@Warhead

Warhead schrieb:Eva Herman...sachlich...*prustprust*

Eva Herman hat lange genug Journalismus gemacht, als das sie wissen sollte wie man ein Interview führt. Es geht um die Sache, in dem Fall zählt sogar mal bei Kopp der Inhalt und das sage ich ungern, schließlich geht es um volkswirtschaftliche Fakten.

@Airwave
Das war wohl bevor sie irgendwann mal falsch abgebogen ist,seitdem hat sie die Ws über Bord geworfen als sei es überflüssiger Ballast

@Jero

Jero schrieb:Vielleicht ganz einfach aus dem Grund, weil die Italiener nicht auffallen.

Das liegt daran weil wir uns nicht mehr für sie nicht interessiert hatten, vor 40 Jahren waren sie die großen Buhmänner.
@Foss
Jup und alle hatten erkannt, dass du mit Textverständnis ein Problem hast, du bist nicht in der Lage Sachverhältnisse zu verstehen und sie korrekt wiederzugeben. BTW dein Avatar irretiert mich immer, der schaut geistesabwesend mit einer Schüppe nach rechts-oben.
@Airwave

Airwave schrieb:Ja auch bei Kopp erscheinen sachliche Interviews, sachlicher zumindest als das was her M. Spiewak auf Zeit online verzapft

OMG ja klar genauso wie Bild und Express Volkszeitungen sind. Ein Zeitungsverlag den braune Esoteriker gehören müssen ja sachlich sein.

@Warhead
@individualist

Ich gehe stark davon aus, ihr habt das Interview nicht mal gelesen.
Es steht euch beiden frei die Aussagen des Professors zu kommentieren. Falls ihr das nicht macht, sieht man sehr schön wie vernägelt euer Hirn ist.
Wahrscheinlicher jedoch ist, dass ihr einfach nur narzistisch seid, und aus eurer Selbstherrlichkeit heraus null Toleranz gegenüber Information habt. Das Interview hätte genausogut auch in der Zeit, Welt oder einer andere etablierten Zeitung stehen können. Und an dem Punkt sieht man, dass es bei dem Artikel eben nichts mit

individualist schrieb:braune Esoteriker

zu tun hat.

@Airwave
Du hast Kopp verlinkt... da löst du Reflexe aus. Die können da nix dafür das ist wie Tourette.

LG

@def
da haste deine reflexe
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Kopp_Verlag (Archiv-Version vom 03.08.2011)

@Airwave
aha, jetzt bist du auch noch hobbygenetiker und pseudo-intelligenzforscher. wo kann ich das mit dem IQ in arabischen ländern nachlesen? quellen bitte...

@richie1st

Hihi immer der gleiche reflexartig gezückte Link... ich werde Strichlisten führen und immer wenns nen runden gibt sag ich bescheid... :D

LG

@def
tja, egal wer und wie viele sich aus dem kopp-sumpf bedienen: er wird einfach nicht seriöser. gib auch bescheid, wenn du einen neuen bleistift für deine strichlisten brauchst ;)

richie1st schrieb:tja, egal wer und wie viele sich aus dem kopp-sumpf bedienen: er wird einfach nicht seriöser.

Echt, lest lieber die taz.

richie1st schrieb:aha, jetzt bist du auch noch hobbygenetiker und pseudo-intelligenzforscher. wo kann ich das mit dem IQ in arabischen ländern nachlesen? quellen bitte...

Vorsicht dieser Vortrag könnte potenziell bildend wirken.

Weltweite IQ Studie Teil1/4

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https://www.youtube.com/watch?v=qXJSQDV2rXk (Video: Weltweite IQ Studie Teil 2/4)

Weltweite IQ Studie Teil 3/4

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Weltweite IQ Studie Teil 4/4

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Darüber hinaus reden wir hier von der genetischen Anteil der Intelligenz. Der trainierbare Faktor bleibt dabei unberücksichtigt. Inwieweit man diesen ausdehen will ist Auffassungsstreit und wurde ebenso von Sarrazin aufgefürt.

@Airwave
wirklich, was für ein zufall, dass »fjordman« in seinem blog über den arabischen IQ schwadroniert. er bezieht sich auch auf den eugeniker richard lynn. dazu wiki:

Lynns Arbeiten zu Rassentheorie und Intelligenz werden in der Wissenschaft zum großen Teil scharf zurückgewiesen. So urteilte K. Richardson 2004 im Fachmagazin Heredity aus dem Nature-Verlag in einem Review von IQ and the Wealth of Nations, es handele sich bei diesem Werk weniger um Wissenschaft, als um einen sozialen Kreuzzug („this is not so much science, then, as a social crusade“[1]). Es seien Zirkelschlüsse gezogen und zahlreiche andere methodische Fehler gemacht worden, wie die Nutzung einer statistisch nicht repräsentativen Datenbasis – so wurde beispielsweise bei der Errechnung des IQ-Wertes für Äquatorialguinea eine Studie mit nur 48 10- bis 14-jährigen Kindern als einzige Datengrundlage verwendet. Zudem sei die Pioneer-Stiftung, die das Buch finanziell unterstützt hatte, in der Vergangenheit durch die Verwicklung in zahlreiche „dubiose Fälle“ aufgefallen.[1] Der Pioneer-Stiftung, in deren Vorstand Lynn aktiv ist, werden auch von zahlreichen anderen Kritikern rassistisch motivierte Veröffentlichungen[2][3] vorgeworfen.

Methodische Fehler und Fehlinterpretationen wurden Lynn wegen dieser Arbeiten auch unter anderem von Leon J. Kamin vorgeworfen.[4


und mit dem irren von oslo, der ja glühender fan von ihm ist und dem ja auch sowas wie ein weißes europa vorschwebt, schließt sich dann ja auch wieder der kreis. aber wundert mich überhaupt nicht, denn schließlich hast die frage, ob du rassist seiest mit...

Natürlich bin ich Rassis - Ich bin ein Mensch. Was für eine Frage.

...beantwortet. danke, reicht...

@richie1st

richie1st schrieb:Methodische Fehler und Fehlinterpretationen wurden Lynn wegen dieser Arbeiten auch unter anderem von Leon J. Kamin vorgeworfen.

Wikipedia: Leon J. Kamin
-->

Kamin vertritt die Meinung, dass eine Erblichkeit des Intelligenzquotienten (IQ) nicht wahrscheinlich ist. [1] Er schrieb 1974, dass kein es keine Daten gebe, aus denen ein vernünftiger Mensch schließen könne, dass der IQ zu irgend einem Anteil erblich sei.[2]

das ist ja nen ganz hartes Geschütz oO
dem steht engegen

Hansi schrieb am 09.08.2011:In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen.

Wikipedia: Intelligenz

Und so geht es weiter und weiter und weiter,....

richie1st schrieb:...beantwortet. danke, reicht...

Jeder der seine Genpool weitervererbt ist ein Rassist,... also muss ich es zwangsläufig auch sein. Wäre ich es nicht, wäre ich ein Idiot der die Gesellschaft zerstören will.

im übrigen waren es die araber, die europa die impulse in mathematik, medizin, astonomie, philosophie, chemie usw. gaben. auch haben sie die antiken schriften der griechischen wissenschaft und philosophie bewahrt, nach europa gebracht und übersetzt. christliche gelehrte gingen auf die hochschulen von cordoba, granada, sevilla, toledo etc. wo sie erstmals von aristoteles und algebra hörten. dort wurden die späteren professoren ausgebildet, die uns kultur und wissenschaft brachten.
überhaupt stammen unmengen von begriffen, die mit 'al' anfangen aus dem arabischen, wie algebra, alchemie, alkohol usw. im spanischen sowieso. es gibt tausende beispiele. wir schreiben arabische zahlen, von 0 bis 9, selbst das wort 'ziffer' kommt aus dem arabischen.
Wikipedia: Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen

hierzulande haben die leute noch auf bäumen gelebt und in den wald geschissen, da haben die araber schon abwasser- u. bewässerungssysteme entwickelt. diese dinge werden oft vergessen, aber es gibt eine ganze menge ignoranten, die eben heute über den arabischen IQ phantasieren und sich gerne auf rassisten berufen...