Menschenstrom Afrika

Glünggi schrieb:beim übergang hat man kläglich versagt, das seh ich auch so

"versagt" ist definitiv nicht das richtige Wort dafür... da man die Regierungen destabilisieren wollte, war es wohl eher Erfolg auf ganzer Linie.

Nie ging es dort jemandem um die Bevölkerung. Darum kümmern wir uns ja jetzt...

@wichtelprinz

immer noch kein Belege? Mach weiter renn dich fest in deine Hypothese.

@def
Den übergang von Entmachtung zu neuer Stabilität meinte ich. Man dachte mit der Entmachtung seis getan... und das war fail.

@Glünggi
Vorallem hätre man im Iran nie einen demokratisch gewählten Präsidenten stürzen dürfen der sogar grosses von der USA hielt. Aber nee man setzte eine Marionette ein um dann später sich vor Gotteskämpfern vorzufinden. Jo dann kam die nächste Marionette die man mit Giftgas versorgte um sie später zum neuen Hitler zu erklären. Auch ganz nett.
Oder total bescheuert, so rückblickend.

Moses77 schrieb:Diese Fassbomben ignoriere ich nicht, sondern weise nur darauf hin, dass es wahrscheinlich gar nicht erst zu solchen militärischen Aktionen gekommen wäre und Syrien als Staat heute noch relativ friedlich unter Assad bestehen würde, hätte man nicht von westlicher Seite die Opposition zu einer gewaltsamen Aufstand angestiftet und moralisch und logistisch, auch militärisch (über Türkei und die Golfstaaten) unterstützt.

Unsinn, der Aufstand war zuerst da. Manche haben 2011 schon die Welt beobachtet. Aber das ergibt sich im Syrien Thread wenn man 2011 mal nachschaut.

Und man hat keine Gewaltsamen Austand angezettelt. Als wäre das sowieso möglich wenn die angeblich 90% Assad lieben würden.

Und die Türkei hat Militärisch unterstützt? Klar die Türkei hat ihr eigenes Dinge gemacht. In Erste Linie die Grenzen dicht.

aber gut, jedem sein Glauben.

Fedaykin schrieb:Hat man ziemlich getan. Bis auf die Tatsche als das Giftgas ausgepackt wurde.

Aber egal, hast ja recht, wir sollten ein paar gute Dikatoren etablieren die dort die Drecksarbeit machen.

1. Man hat sich nicht rausgehalten.

2. Nein. Wir sollten die Länder soweit nach vorn bringen das Wirtschaftsflucht keine Verbesserung schafft. Alternativ können wir Europa auch so runterwirtschaften, dass die Leute von allein wieder gehen.

Fedaykin schrieb:aber das wird auch alles OT. Ich schrieb schon damals 2011 zu Syrien Maue drum, ab und zu Lebenmittel rein und schauen was nach ein paar Jahren übrigblieb. Gerade in Syrien hat man sich ja recht hübsch rausgehalten.

Falsch. Gerade die Vorgänge rund um den "arabischen Frühling" sind mehr als Ontopic hier im Thread. Und nochmal nein, in Syrien hat man sich nicht rausgehalten. Alles gut dokumentiert im Syrienthread...

Glünggi schrieb:Den übergang von Entmachtung zu neuer Stabilität meinte ich.

Und ich meine, dass "neue Stabilität" nie das Ziel war.

@wichtelprinz
Ja sicher wurde gravierende Fehler in der jüngeren Geschichte gemacht. Aber der Grundlegende Fehler wurde gemacht als man diese Staaten geschaffen hat , so wie man sie geschaffen hat.
@def
Ist ein Standpunkt. Kann Dir kaum das Gegenteil beweisen ;)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Unsinn, der Aufstand war zuerst da. Manche haben 2011 schon die Welt beobachtet.

Ich habe auch schon 2011 die Welt beobachtet und mich durch Nachrichten und berüchtigte Blogs informiert, aber gut, das wird sicherlich alles in den nächsten Jahrzehnten neu aufgerollt und ausgewertet werden von Historikern. Ich bin da recht zuversichtlich, dass sich das dann mit meiner Sicht weitgehend decken wird.

Fedaykin schrieb:aber gut, jedem sein Glauben.

Jo

@Moses77

Moses77 schrieb:Schon mal etwas von Amtseiden gehört?
In welchem Staat gibt man gegenüber fremden Bevölkerungen Versprechen?
Zum Wohle des Staates X, schwöre ich ...
Staaten handeln möglichst alle aus Eigennutz, der wiederum dann der eigenen Bevölkerung im besten Falle zu gute kommt durch einen höheren Lebensstandard, was nicht immer der Fall ist natürlich.

Seit wann gibt ein Staat einen Amtseid ab? Der Staat sind wir alle, Du, ich, die gesamte Bevölkerung.

Deswegen ergibt sich auf keinen Fall

Moses77 schrieb:Staaten sind ihrer Definition zum Egoismus verpflichtet, also zum Wohle der eigenen Bevölkerung zu handeln.

@def

def schrieb:Natürlich... als ob Grenzkontrollen oder Sachleistung statt Taschengeld "unsere Werte" untergraben würden... das ich nicht lache.


"Unsere Werte" ist nur ein weiterer Kampfbegriff der mehr und mehr zur Farce verkommt...

Die Frage ist, ob es dafür einen Konsens gibt. Ich denke das Land ist gespalten - viele sehen es als unsere moralische Pflicht zu helfen, viele sehen diese Pflicht nicht - und dies zieht sich durch alle Lager. Du sagst Grenzkontrollen, ich sage, wir halten das schon aus, und momentan weiß keiner wer recht hat - und das ist in der Politik nicht anders. Ich denke, das es hinter verschlossenen Türen des Bundestags anders zugeht als hier im Forum - jeder hat eine Meinung und jeder hat vor allem die Meinung, er habe Recht. Zum Beispiel finde ich auch die Sachleistungen komplett albern, weil Du damit die letzte Möglichkeit zu einer sozialen Teilhabe nimmst, sei es einen kinobesuch, Cafebesuch etc etc, den Du wahrscheinlich mit einem lebensmittelgutschein so nicht druchführen kannst, ander wiederum denken, das die sich mal nicht so haben sollen, mit 30 Mann im Zimmer haben die Flüchtlinge schon genug soziale möglichkeiten um sich herum...

wichtelprinz schrieb:Das ist das was ich meine. Da kann im Wiki schwarz auf weiss stehen das es sich um Schätzungen handelt und Du argumentierst im Allmy fröhlich weiter es sei belegbar.

Wir reden doch nicht über Schwarzarbeit, wir reden doch angeblich über signifikante Menschenmengen von außerhalb des Deutschen Kulturkreises die im 19 Jahrhundert unter Zwang Deutschland zu einer Industrienationen aufgebaut haben.

Ich möchte diese Gruppe nur benannt haben.

Weil außer dir scheint niemand diese Hypothese zu teilen.

@cejar

Für einen Konsens könnte man die Bevölkerung einfach mal befragen. Aber davor scheut man sich... wie bei vielen Fragen. Da entscheidet Berlin dann doch lieber nach anderen Maßstäben und erklärt alle die das nicht so töfte finden kurzerhand zu bösen Deutschen und alle die das gut finden zu guten Deutschen.

cejar schrieb:Zum Beispiel finde ich auch die Sachleistungen komplett albern, weil Du damit die letzte Möglichkeit zu einer sozialen Teilhabe nimmst, sei es einen kinobesuch, Cafebesuch etc etc, den Du wahrscheinlich mit einem lebensmittelgutschein so nicht druchführen kannst, ander wiederum denken, das die sich mal nicht so haben sollen, mit 30 Mann im Zimmer haben die Flüchtlinge schon genug soziale möglichkeiten um sich herum...

Wir haben da schonmal andernthreads (oder hier) über Möglichkeiten diskutiert die so abwegig nicht sind.

Ein EC Cash System bei dem die Karte als prepaid fungiert und nur vom BAMF oder autorisierten Behörden geladen werden kann. Ohne Barauszahlungsmöglichkeit versteht sich.

Die Karte gibt's dann bei der Aufnahme in einer Erstaufnahmestelle. Und zahlen kann man eh fast über all elektronisch. Kino und Café sollten da definitiv drin sein.

def schrieb:2. Nein. Wir sollten die Länder soweit nach vorn bringen das Wirtschaftsflucht keine Verbesserung schafft. Alternativ können wir Europa auch so runterwirtschaften, dass die Leute von allein wieder gehen.

Hey Super Plan, die Welt ist ja so einfach.

Gut, hätte 2011 Assad seinen Rücktritt eingereicht wäre man damit schon halb Fertig.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:immer noch kein Belege? Mach weiter renn dich fest in deine Hypothese.

Mein Beleg ist das Du zugegeben hast, dass die Schweiz sich daran bereichert hat ;)

Fedaykin schrieb:Wir reden doch nicht über Schwarzarbeit

Nö der Text stammt nicht von der Schwarzarbeit sondern aus dem Artikel Zwangsarbeit.
Zu schön zu sehen wie intensiv und seriös Du Dich damit befasst.

Fedaykin schrieb:Weil außer dir scheint niemand diese Hypothese zu teilen.

Nö niemand anderes als ich hat Dir Heute schon mal gesagt das man sich an Zwangsarbeit bereichert hat. -.-

def schrieb:nein, in Syrien hat man sich nicht rausgehalten. Alles gut dokumentiert im Syrienthread...

Schaue ich gerne nach, aber viel war da nicht an Einmischung, Die üblichen Embargos eben. Wobei Hauptlieferant Russland die eh ignorierte.

@cejar

cejar schrieb:Seit wann gibt ein Staat einen Amtseid ab? Der Staat sind wir alle, Du, ich, die gesamte Bevölkerung.

Willst du mich bewusst falsch verstehen?
Ich meinte, dass unsere Regierung und damit unser Staat hauptsächlich nach eigenen, sprich deutschen Interessen handeln muss und dafür der Amtseid und so Straftatbestände wie Volksverrat da sind.
Das kann durchaus auch die Interessen anderer Staaten mitbeinhalten und sich mit denen überschneiden und muss nicht automatisch in jedem Bereich, zum Schaden von anderen Staaten sein.
insofern stimmt die, Definition schon, dass Staaten egoistisch denken müssen, auch um im Wettbewerb mit anderen Staaten zu bestehen.
Wie heißt es immer so schön, "Zwischen Staaten gibt es keine Freundschaften, sondern nur Interessen".
Das muss man einfach einmal akzeptieren.

@wichtelprinz

Nö, der SChweizer Wohlstand hat ja auch ne anderen Quelle als der Deutsche. NIcht deine unsinnigen Ursprungaussage vergessen.

[Nö der Text stammt nicht von der Schwarzarbeit sondern aus dem Artikel Zwangsarbeit.
Zu schön zu sehen wie intensiv und seriös Du Dich damit befasst.
/ZITAT]

Tja leider bist du bei der Zwangsarbeit in Deutschland ja wieder in den Kriegsjahren.

Wir reden aber über den den Wohlstand entweder voher oder Nacher und der enstammt eben keiner Zwangsarbeit.

Erster Weltkrieg[Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Zwangsarbeit im Ersten Weltkrieg

Zwangsarbeit gab es bereits während des Ersten Weltkrieges. Neben Kriegsgefangenen waren es belgische und polnische bzw. litauische Zivilisten, die zur Zwangsarbeit in Industrie, Bergbau und Landwirtschaft nach Deutschland deportiert wurden. Die zwangsweise Aushebung vor allem von ca. 61.000 belgischen Arbeitern war für das Ansehen des Kaiserreiches katastrophal und führte zu zahlreichen Protesten neutraler Staaten. Die polnischen Zwangsarbeiter wurden deutlich diskriminiert.[4]

Zeit des Nationalsozialismus [Bearbeiten]





Schutzhaftlager Dachau, Häftlinge bei der Zwangsarbeit, 24. Mai 1933
Die Nationalsozialisten inhaftierten beginnend ab 1933 willkürlich politische Gegner und später auch "Asoziale", Landfahrer, Homosexuelle und angeblich "rassisch minderwertige" Juden, Sinti und Roma (sogenannte "Zigeuner") und Zeugen Jehovas (sogenannte Bibelforscher) in Arbeitslagern. Die Bezeichnungen der Lager waren euphemistisch und je nach Zweck und Zuständigkeit auch im Zeitablauf unterschiedlich.[5] Die ersten größeren Konzentrationslager wie das KZ Dachau und das KZ Oranienburg wurden ursprünglich "Schutzhaftlager" genannt. In fast allen Konzentrationslagern, Arbeitslagern und Umerziehungslagern war harte Zwangsarbeit, willkürliche Misshandlung und teilweise auch Vernichtung durch Arbeit an der Tagesordnung.

Bereits am 28. November 1933 befürchtete die lokale Handwerkskammer eine unerträgliche Konkurrenz für die örtlichen Handwerksbetriebe durch die Zwangsarbeit in Dachau.[6]

Zweiter Weltkrieg[Bearbeiten]





U-Boot-Bunker Valentin (Bremen)
Bei seinem Bau 1943 bis April 1945 kamen mindestens 1600 der insgesamt dort eingesetzten 13.000 Zwangsarbeiter um.
→ Hauptartikel: NS-Zwangsarbeit, Organisation Todt, Vernichtung durch Arbeit, Polenstrafrechtsverordnung, Polen-Erlasse

Während des Zweiten Weltkrieges wurden im Deutschen Reich mehrere Millionen Menschen zur Zwangsarbeit gezwungen, meist Kriegsgefangene, KZ-Häftlinge und Zivilpersonen der besetzten Gebiete; ab 1940 wurden zudem deutsche Juden, später auch so genannte Mischlinge ersten Grades zwangsverpflichtet. Sie mussten die fehlenden Arbeiter, die im Krieg waren, ersetzen und vor allem die Kriegsproduktion aufrechterhalten. Besonders in Osteuropa wurden sie großenteils mittels Razzien rekrutiert. Die Zwangsarbeiter wurden als Fremdarbeiter oder, sofern sie aus der Sowjetunion (meist Ukraine oder Russland) stammten, als Ostarbeiter bezeichnet. Unter den Zwangsarbeitern waren auch Jugendliche oder Kinder, die häufig ihren Eltern entrissen oder verschleppt wurden. Zwangsarbeiter wurden in der Landwirtschaft und (Rüstungs-)Industrie eingesetzt, aber auch öffentliche Einrichtungen, die Kirche und Privatpersonen forderten Zwangsarbeiter an. Zwangsarbeiter wurden häufig demütigend behandelt, schlecht ernährt und erhielten oft keinen Lohn. Sie mussten schwerste Arbeit verrichten. Die Unterbringung erfolgte in Zwangsarbeiterlagern, den Stammlagern (im nationalsozialistischen Sprachgebrauch als Stalag bezeichnet), oft Barackenlager, mit Stacheldraht eingezäunt. Die sanitären und hygienischen Bedingungen in diesen Baracken waren äußerst schlecht, wie auch die Bekleidung. So lebten besonders die Ostarbeiter in notdürftig selbstgebauten Baracken und waren gezwungen, „auch im Winter unbeschuht zur Arbeit zu gehen“. Außerdem wurden sie häufig von den Deutschen misshandelt: „Die Leute wälzten sich oft vor Schmerzen wegen des dauernden Schlagens mit Gummiknüppeln und Ochsenziemern“. Für Zwangsarbeiter galt kein Arbeitsschutz, so dass sie am Arbeitsplatz allen gesundheitlichen Gefahren ausgesetzt waren. Sie durften bei Bombenalarm keine Schutzräume aufsuchen. Bei Verstößen gegen die Anordnungen und Befehle der Deutschen drohte ihnen eine Einweisung in ein „Arbeitserziehungslager“, in denen KZ-ähnliche Zustände herrschten.

Schwangere Zwangsarbeiterinnen, insbesondere solche aus Osteuropa, wurden häufig zur Abtreibung gezwungen. Kinder solcher Frauen wurden in Ausländerkinder-Pflegestätten untergebracht, die keinen anderen Zweck hatten, als diese unerwünschten Kinder unbemerkt von der Öffentlichkeit verhungern zu lassen.

Polnische und sowjetische Zwangsarbeiter wurden noch schlechter behandelt als die italienischen sogenannten Militärinternierten oder auch französischen u. a. westlichen Kriegsgefangenen und Zivilarbeiter, da sie in der NS-Rassenideologie als slawische Untermenschen galten. Für sie galten besondere Polen- und Ostarbeitererlasse, durch die sie weitestgehend entrechtet wurden. So war zum Beispiel der Besitz von Geld, Wertsachen, Fahrrädern und Feuerzeugen und der Erwerb von Fahrkarten verboten. Verkehr mit Deutschen wurde streng bestraft, teilweise sogar mit der Todesstrafe. Für die Zwangsarbeiter war der Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz, Fritz Sauckel zuständig, während der Generalgouverneur des besetzten Polens, Hans Frank und die Reichskommissare Hinrich Lohse (Ostland) und Erich Koch (Ukraine) die Razzien organisierten, um genügend Zwangsarbeiter zusammenzutreiben. Das Programm der Zwangsarbeit fügte sich in das Programm Heinrich (Himmler) zur Dezimierung der slawischen Völker um circa 30 Millionen.

Da die Zwangsarbeiter vielen Vorschriften (zum Beispiel über Sicherheit am Arbeitsplatz) nicht unterlagen, waren sie häufig so begehrt, dass das Deutsche Reich eine Ostarbeiterabgabe einführen musste um die vollständige Verdrängung von deutschen Arbeitern durch Zwangsarbeiter zu vermeiden. Einen Sonderverlauf nahm die Zwangsarbeit in den Grenzzonen, wo beispielsweise spezifische Traditionen der Grenzgängerbeschäftigung wirksam blieben, der Einsatz von Kriegsgefangenen erst zeitlich versetzt begann und grenzspezifische Eigenheiten in Form von Repression bestanden.


alles zur Zwangsarbeit in Deutschland, alles im dem Sinne der Krieg oder akkuter Vorkrieg. Also nicht die Quelle de s damaligen und heutigen Wohlstands in Deutschland.

Fedaykin schrieb:Gut, hätte 2011 Assad seinen Rücktritt eingereicht wäre man damit schon halb Fertig.

Nicht zu Unrecht behaupten einige das Assad selbst bei einer Neuwahl „damals“ gewählt worden wäre.

@Fedaykin
Och Du wechselst einfach mal die Prämisse aus nach Lust und Laune. Zu erst ists der Zeitraum zwischen 1850 und 1990 dann plötzlich die nicht Kriegsjahre.

Spiel doch Deine Spielchen mit wem Du willst -.-