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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

24.10.2012 um 12:51
@geeky

Tjo. Aber wissen kannst du auch nicht, dass es nicht den Tatsachen entspricht. Propaganda hier und da. Am Ende doch wieder nur eine Glaubensfrage... ;)


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24.10.2012 um 13:36
@b00nsai
b00nsai schrieb:Aber wissen kannst du auch nicht, dass es nicht den Tatsachen entspricht.
Da ich der englischen Zunge mächtig bin kann ich das. Das angebliche Zitat wird nämlich eingeleitet mit sowas wie einem "Was sie damit eigentlich sagen wollte ist..." (“what she is also, really saying” ), das angebliche Zitat ist also die freie Interpretation des Nationalisten Farage.

Youtube: Nigel Farage on the Rise of UKIP, the Fall of Europe, and the Parallels for the US
ab 8:30
b00nsai schrieb:Am Ende doch wieder nur eine Glaubensfrage... ;)
Im Vergleich zum braunen Rattenfänger "Honigmann", der diese Ente wohl als erster in die deutschsprachige Welt gesetzt hat, ist selbst eine Angela Merkel ein Muster an Glaubwürdigkeit.


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24.10.2012 um 13:53
geeky schrieb:ist selbst eine Angela Merkel ein Muster an Glaubwürdigkeit.
Je nachdem, ja.
Zieht man jedoch in Betracht, was FDJ Sekretäre für Agitation und Propaganda schon so von sich gegeben haben, muss man auch berücksichtigen,
dass deratige "Fähigkeiten" zu Manchem, für unmöglich gehaltenen befähigen,
selbst wenn jemand die Seite gewechselt hat.

Wir haben unserem Misstrauen immer durch die Titulierung "Wendehals" Ausdruck verliehen.
;)


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24.10.2012 um 15:06
@eckhart
eckhart schrieb:Was natürlich mit der allgemein auf breiter Basis praktizierten Sozialisierung von Verlusten leicht kollidiert, oder ?
Ich bin absolut ein Gegner, wenn Verluste von Unternehmungen sozialisiert werden...
eckhart schrieb:Oder konkreter:
Das kreative Management stützt sich doch eigentlich
auf das mitdenkende Gemeinwesen, welches gefallenes (weil überflüssig gewordenes) "Humankapital" auffängt, oder ?
Stehen Kürzungen nicht dem Auffangen/Aufstocken entgegen?
Sorry ich blick bei diesem Abschnitt nicht wirklich durch. Sofern ich dich richtig verstanden habe, kritisierst du allg. Entlassungen?
Sind das keine Bürger, die politische Landschaftspflege betreiben?
Sind das keine Bürger, die daraufhin aus den gepflegten politischen Landschaften gigantomanische Bauaufträge bekommen ?
@liberta
Es ist nicht so, dass sie nichts dafür tun ...
Oh nein,
wir haben dann Tunnelbahnhöfe, Flughäfen und Philharmonien ...
Wahre Luftschlösser bekommen wir
für unsere Schulden !
Nur ein Beispiel ...
Sorry aber ich verstehe teilweise wieder nur Bahnhof. Ich wäre froh, wenn du nicht um den heissen Brei reden würdest sondern direkt schreibst, welche Bürger du meinst, wer die Bauaufträge bekommt etc., sonst macht es keinen grossen Sinn weiter zuschreiben, oder hast du bock 10min einen Beitrag zu entschlüsseln, um zu verstehen, was ein Allmyuser wohl gemeint hatte?


@Badbrain
Badbrain schrieb:Sind es nicht die Beamten und anderen Staatsbediensteten,die ihre "Felle" davon schwimmen sehen würden,wenn Du die Bürokratie abbauen willst?Recht hättest Du,aber die sägen sich doch nicht selbst ab. Fördermittel würde ich kürzen für Unternehmen,die a) keine Steuern zahlen hier oder b) die übelsten Gewinne einfahren und nur Dividende für ihre Aktionäre zahlen wollen.
Gelder lassen sich auch einsparen in Brüssel,wenn die mal über gewisse regelungen in der Landwirtschaft alleine nachdenken würden,aber wie gesagt,die möchten noch lang genug ihre Schäfchen ins Trockene bringen wollen.
Du hast die Problematik erfasst. Wer will sich schon sein eigenes Einkommen streichen? Niemand der alle Tassen im Schrank hat. Darum muss von der Bevölkerung Druck kommen. Natürlich kann man das schon im vornhinein verhindern, in dem man nicht Parteien und Politiker wählt, welche noch mehr Beamtenjobs schaffen wollen. Jedoch verstehe ich nicht, wieso du nun auf Unternehmungen schiesst.


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24.10.2012 um 15:23
@geeky
Aus dem Gesamtzusammenhang geht jedoch für mich zweifelsfrei hervor, dass es Farage nicht um Maßnahmen gegen Griechenland ging, sondern er die Bindung von Merkel an Europa diskreditieren wollte.
Gegen Griechenland ist ja von Söder mehr als genug gesagt worden.
liberta schrieb:Ich bin absolut ein Gegner, wenn Verluste von Unternehmungen sozialisiert werden...
Das nützt leider wenig.
liberta schrieb:wenn du nicht um den heissen Brei reden würdest sondern direkt schreibst, welche Bürger du meinst, wer die Bauaufträge bekommt etc., sonst macht es keinen grossen Sinn weiter zuschreiben
Und es macht keinen Sinn, unzählige Einzelbeispiele aufzudröseln.
Die Nachrichten mitschreiben tut der Verfassungsschutz.
Politische Landschaftspflege ist spätestens seit Flick ein gemeinsames Muster.
Die Gefälligkeiten der Politik bei der Auftragsvergabe ebenfalls.
Wenn Du dich beeilst, kannst Du noch den Fall Mappus live mitbeobachten.
Er ist gegenwärtig bemüht seine gesamte EMail - Vergangenheit löschen zu lassen.
Die politische Landschaftspflege im Gefälligkeitsklima
war übrigends einer der Auslöser der 68-Bewegung.
So ging es einfach nicht mehr weiter.
Doch ging es. Wie wir wissen.
Und wir sind schon wieder an dem Punkt.
liberta schrieb:Sofern ich dich richtig verstanden habe, kritisierst du allg. Entlassungen?
Ein wenig komplexer darfs schon sein ...
Entlassungen, die aus Wachstums-Größenwahn provoziert werden, weil man woanders billiger produzieren will,
gehen zu Lasten der Staatskasse, sie rauben im Übrigen Anderen die Kunden.
Umsomehr kritisiere ich, dass genau von den Kumpanen der Bankrotteure und Hasardeure der Vorwurf an den Staat kommt, er könne nicht mit Geld wirtschaften.


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24.10.2012 um 15:41
@liberta
http://www.sueddeutsche.de/politik/parteispenden-das-prinzip-der-politischen-landschaftspflege-1.58778

Politischer Landschaftspflege hängt unmittelbar mit der umgekehrt vielfach höheren Unterstützung der Spender zusammen (Fall Flick Lehrbeispiel)

Selbstverständlich aus der Staatskasse, woher sonst?


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24.10.2012 um 16:22
@eckhart
Danke, schon viel verständlicher :)
eckhart schrieb:Das nützt leider wenig.
Das ist mir schon klar, dennoch finde ich es wichtig zu betonen, dass Befürworter der freien Marktwirtschaft gegen Sozialisierungen von Verlusten sind...
eckhart schrieb:Politische Landschaftspflege ist spätestens seit Flick ein gemeinsames Muster.
Die Gefälligkeiten der Politik bei der Auftragsvergabe ebenfalls.
Das ist ein sehr umstrittenes Thema. Argumente für und gegen Parteispenden sind längst bekannt, ich bin jedenfalls nicht dagegen. Aber es ist klar, dass linksgerichtete Parteien den Kürzeren ziehen, ich als Unternehmer würde auch eher den Liberalen oder der Union spenden...Was ich aber bedenklich finde ist, wenn Politiker Unternehmen chauffieren, weil ihnen in Zukunft verschiedenste Sachen von diesen Unternehmen in Aussicht gestellt werden. 1. Verzerrt dieser Verhalten den Wettbewerb und den Markt. 2. Ist der Politiker in erster Linie dem Volk unterstellt, bzw. seinen Wählern.
Aber grundsätzlich gehören diese beide Punkte nicht zu den Hauptsuslöser für die erhöhten Ausgaben des Staates, somit wären wir wieder beim Topic.
eckhart schrieb:Ein wenig komplexer darfs schon sein ...
Entlassungen, die aus Wachstums-Größenwahn provoziert werden, weil man woanders billiger produzieren will,
Dieses Thema ist sehr komplex und du machst es dir zu einfach. Unternehmungen können nur wachsen/wollen nur wachsen, wenn die Kosten pro weiteres Produkt gleich bleiben oder fallen. In Europa ist es im moment nicht leicht, die Kosten tief zu halten. Zum einen darf man aus moralischen Gründen keine all zu tiefen Löhne anbieten(was ich in ordnung finde), zum anderen zahlt man in vielen Ländern immer mehr Steuern. Das Problem liegt also wie beim Staat auf der Ausgaben Seite. Was kann man nun also als Unternehmung machen. Die Ausgaben könnte man in Krisenzeiten direkt durch Entlassungen senken. Da dies aber verpöhnt ist und von Gewerkschaften stark bekämpft wird, muss man auf Steuersenkungen hoffen. Ist beides nicht der Fall, lohnt es sich oftmals eifnach mehr ins Ausland zu verlegen.(Ich bin jetzt mal aus Vereinfacherungsgründen davon ausgegangen, dass die Unternehmung ihre Produktivität schon auf einem hohen Niveau hat.) Letztens kamen ja die Rankings der Unternehmungsfreundlichsten Länder raus. Betrachtet man di Länder fällt einem als erstes auf, dass sie mehr oder weniger zu den wohlhabendsten gehören. Zweitens haben sie tiefe Steuern und locken gezielt Unternehmungen an und sehen sie nicht nur als Melkkuh. Drittens sind Unternehmungen in diesen Ländern viel flexibler mit Einstellungen und Entlassungen. Nehmen wir uns als Beispiel Italien an. Das Wirtschaftswachstum in den letzten Jahren war sehr gering, wenn es überhaupt einen gab. In Italien gibt es wie man weiss sehr viele kleine Unternehmungen. Der Grund dafür ist nicht die italienische Mentalität sondern, dass man über fast keine Flexibilität als Arbeitgeber bei einer Arbeitnehmerzahl +20 hat. Zudem sind Gewerkschaften unheimlich stark und pfuschen überall rein wo sie nur können. Wie soll bei solchen Bedingungen Wirtschaftswachstum entstehen und wie will man bei solchen Bedingungen die Arbeitslosigkeit senken? Aber gemäss deiner Meinung wäre das eigentlich optimal und gerecht...
eckhart schrieb:sie rauben im Übrigen Anderen die Kunden
Sowas nennt man Wettbewerb
eckhart schrieb:Umsomehr kritisiere ich, dass genau von den Kumpanen der Bankrotteure und Hasardeure der Vorwurf an den Staat kommt, er könne nicht mit Geld wirtschaften.
Genau wie in den Zeitungen gilt auch bei den Entlassungen und Einstellungen, Bad news = Good News. Wenn eine Unternehmung 100 Stellen schafft, kommt das vielleicht in einem kleinen Sätzchen vor, wenn aber eine Unternehmung 100 Stellen streicht, kannst du es in den Abendnachrichten sehen. Wie gesagt, ich bin gegen Sozialisierung von Verlusten. Gehen wir also davon aus, dass es keine Sozialisierung von Verlusten gibt. Als Unternehmung, muss ich nun Risiken genau einschätzen, denn wenn ich mich verspekulieren würde, wäre ich weg vom Fenster. Nicht zu vergessen, dass in gewissen Unternehmungen die Gesellschaftler beschränkt haften(AG) oder unbeschränkt(Kollektivgesellschaft). Beim Staat sieht es aber anders aus, da gibt es keine richtige Haftung der Politiker. Wenn etwas in die Hose geht, wird er vielelicht abgewählt, aber muss er etwa um sein Vermögen fürchten? Die Auswirkungen von vielen Sachen die Politiker heute bestimmen, werden erst in vielen Jahren sichtbar sein, aber dann ist es zu spät. Das lustige ist, die Schulden welche heute gemacht werden, muss die zukünftige Generation zahlen, so eifnach geht das.


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24.10.2012 um 19:12
liberta schrieb:dass Befürworter der freien Marktwirtschaft gegen Sozialisierungen von Verlusten sind...
werden sie nicht müde zu betonen. Stimmt.
Dennoch widerspricht dem die Realität.
Logisch.
liberta schrieb:1. Verzerrt dieser Verhalten den Wettbewerb und den Markt. 2. Ist der Politiker in erster Linie dem Volk unterstellt, bzw. seinen Wählern.
Aber grundsätzlich gehören diese beide Punkte nicht zu den Hauptsuslöser für die erhöhten Ausgaben des Staates, somit wären wir wieder beim Topic.
1. und 2. interessiert die Betreffendenden schlicht nicht !
Ob die Ausgaben aus dem Staatshaushalt, für die -um an sie heranzukommen- Landschaftspflege betrieben wird, tatsächlich wenig relevant für die Schuldenhöhe ist ?
Es darf bezweifelt werden. Es gibt keine Zahlen !

Den Staats-, Landes- und Gemeindedienern werden täglich genug Begehrlichkeiten,
die es anzuschaffen gelte, um attraktiv zu bleiben, eingeredet.
Was dagegen tatsächlich notwendig ist, bleibt gleichzeitig regelmäßig auf der Strecke.
"Dafür ist kein Geld da !"

Das Einreden von Bedürfnissen wirst Du wahrscheinlich der Normalität der Marktwirtschaft zuordnen. Im privaten Bereich ists nur tragisch.
Aber im öffentlichen Bereich gehört es unbedingt unterbunden.
Und da sind wir nach meinen Beobachtungen Welten davon entfernt.

Auftraggeber des Politikers müssten alle Durchschnittsbürger sein.
Und nicht - wie es tatsächlich ist- nur die Einflussreichen,
die gerne die öffentliche Mittel in ihre Taschen umgeleitet haben möchten.
Sie argumentieren meist ja nicht mal mit Arbeitsplätzen, die sie zu schaffen, beabsichtigen.
Dann wirds wohl auch nicht so sein.

Richtige Marktwirtschaft bedeutet, Auftragnehmer bewerben sich um Aufträge von Auftraggebern.
Das ist momentan auf den Kopf gestellt.
Man begründet es mit mangelndem Sachverstand von Politikern und Verwaltungen.
Das Einreden von Bedürfnissen wird als Hinzuziehung von externem Sachverstand beschönigt ...

Ich gehe keinesfalls davon aus, dass es keine Sozialisierung von Verlusten gibt.
Sie ist im Gegenteil tägliche Praxis.
Im Kleinen findet sie schon statt, wenn jemand bei seinen Beschäftigten davon ausgeht,
dass sie ihre geringen Löhne mit ALG 2 aufstocken. Gar nicht so selten !
Allerdings lassen bedenklich Viele ihre Ansprüche sausen.
liberta schrieb:Beim Staat sieht es aber anders aus, da gibt es keine richtige Haftung der Politiker. Wenn etwas in die Hose geht, wird er vielelicht abgewählt, aber muss er etwa um sein Vermögen fürchten? Die Auswirkungen von vielen Sachen die Politiker heute bestimmen, werden erst in vielen Jahren sichtbar sein, aber dann ist es zu spät. Das lustige ist, die Schulden welche heute gemacht werden, muss die zukünftige Generation zahlen, so eifnach geht das.
Warum muss ich beim Lesen dieser Zeilen sofort an Manager denken ?
Zugegeben, Manager müssen nichtmal eine Abwahl fürchten.
Und ein Vermögensverlust steht sowieso nicht zur Debatte, weil die Vergütungen weiter fließen.
Verantwortung ist für Manager ebenso ein Fremdwort, wie für Politiker.
Geld, richtig Geld generiert man im Übrigen heutzutage nicht durch Realwirtschaft,
sondern durch Geld.
Die Aufgabe des Politikers beschränkt sich darauf, es möglich zu machen.
liberta schrieb:Als Unternehmung, muss ich nun Risiken genau einschätzen, denn wenn ich mich verspekulieren würde, wäre ich weg vom Fenster. Nicht zu vergessen, dass in gewissen Unternehmungen die Gesellschaftler beschränkt haften(AG) oder unbeschränkt(Kollektivgesellschaft).
Auch Du bist ja bei Deiner Suche nach Verantwortung nur noch hier fündig geworden.
Im letzten Rest von Mittelstand.
Der dabei ist, sein Unheil im quantitativen statt im qualitativen Wettbewerb zu suchen.


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24.10.2012 um 19:22
liberta schrieb:Wenn eine Unternehmung 100 Stellen schafft, kommt das vielleicht in einem kleinen Sätzchen vor, wenn aber eine Unternehmung 100 Stellen streicht, kannst du es in den Abendnachrichten sehen.
"wenn aber eine Unternehmung 100 Stellen streicht",
brauchst Du nicht bis zu den Abendnachrichten warten,
dann geht der Aktienkurs hoch, was er anderenfalls nicht tut.

Aufgabe von Managern ist die Steigerung des Unternehmenswertes.
Dafür sind sie allerdings nicht verantwortlich.
Aber das ist alles OT


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25.10.2012 um 11:48
@eckhart
eckhart schrieb:werden sie nicht müde zu betonen. Stimmt.
Dennoch widerspricht dem die Realität.
Logisch.
Sozialisierung von Verlusten geschieht nur, wenn von Staatsseite Anreiz dazu gegeben wird. Sprich wenn schon im vornhinein klar ist, dass der Staat mich auffängt, werde ich höchstwahrscheinlich mehr Risiko eingehen...
eckhart schrieb:1. und 2. interessiert die Betreffendenden schlicht nicht !
Ob die Ausgaben aus dem Staatshaushalt, für die -um an sie heranzukommen- Landschaftspflege betrieben wird, tatsächlich wenig relevant für die Schuldenhöhe ist ?
Es darf bezweifelt werden. Es gibt keine Zahlen !
Solange niemand davon Wind bekommt ja, aber wenn das mal öffentlich wird...Deshalb ist Transparenz bei solchen Grossaufträgen wichtig. Zahlen sind mir auch nicht bekannt, aber ich denke nicht, dass sie in die Milliarden gehen werden.
eckhart schrieb:Auftraggeber des Politikers müssten alle Durchschnittsbürger sein.
Und nicht - wie es tatsächlich ist- nur die Einflussreichen,
die gerne die öffentliche Mittel in ihre Taschen umgeleitet haben möchten.
Sie argumentieren meist ja nicht mal mit Arbeitsplätzen, die sie zu schaffen, beabsichtigen.
Dann wirds wohl auch nicht so sein.
Du siehst es meiner Meinung nach viel zu negativ, du gehs halt immer nur vom schlimmsten und betrügerischten aus. Keine Frage, es gibt Geschäfte die unter dem Tisch laufen, und die wird es auch immer geben, alles andere wäre Wunschdenken. Ich wills aber einbisschen anders formulieren als du. Meiner Meinung nach muss der Staat, wenn er handelt, im Wohl der gesamten Bevölkerung handeln. Es liegt am Staat wie er die Anreize setzt, nur die dummen würden auf diese Anreize nicht anspringen...
eckhart schrieb:Richtige Marktwirtschaft bedeutet, Auftragnehmer bewerben sich um Aufträge von Auftraggebern.
Das ist momentan auf den Kopf gestellt.
Man begründet es mit mangelndem Sachverstand von Politikern und Verwaltungen.
Das Einreden von Bedürfnissen wird als Hinzuziehung von externem Sachverstand beschönigt ...
Deine Aufassung ist richtig und so sollte es auch sein. Aber ich bin ganz ehrlich, da fehlt mir einfach das Insiderwissen, inwiefern von Staatsseite Unternehmungen chauffiert werden. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es solche Geschäfte gibt, aber dass du im Ausmass übertreibst.
Warum muss ich beim Lesen dieser Zeilen sofort an Manager denken ?
Zugegeben, Manager müssen nichtmal eine Abwahl fürchten.
Und ein Vermögensverlust steht sowieso nicht zur Debatte, weil die Vergütungen weiter fließen.
Verantwortung ist für Manager ebenso ein Fremdwort, wie für Politiker.
Geld, richtig Geld generiert man im Übrigen heutzutage nicht durch Realwirtschaft,
sondern durch Geld.
Die Aufgabe des Politikers beschränkt sich darauf, es möglich zu machen.
Das stimmt so überhaupt nicht. Manager stehen immer unter Druck und können auch ganz schnell ausgetauscht werden. Das ist mit der Verantwortung ist natürlich auch unwahr, gut möglich dass es in wenigen Firmen der Fall gewesen ist oder sein mag, aber in 99% der Unternehmungen hat ein Umdenken stattgefunden. In Hochschulen wurde schon vor Jahren von Shareholder zu Stakeholder gewechselt, sprich die zukünftige Generation wird schon extrem darauf geschult, in einer Firma verantwortugnsvoll umzugehen. Nachhaltigkeit wird ganz gross geschrieben. Das Problem ist, dass die Medien ein falsches Bild verbreiten, genau wie bei Anstellen/Entlassen. Die vielen Guten kommen fast nie zu Wort, aber den wenigen schlechten Beispielen wird viel Platz geboten...
eckhart schrieb:Aufgabe von Managern ist die Steigerung des Unternehmenswertes.
Nein das ist leider nicht die einzige Aufgabe eines Managers...Aber wenn wir noch dieses Thema aufmachen, werden wir wohl oder übel noch Wochen darüber schreiben ;)


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guyusmajor
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25.10.2012 um 12:01
das Fluten des Marktes mit Zentralbankgeld ist das probate Mittel, um den Crash weiter zu verschieben, nur kann das nicht ewig gehen und jeder Crash hat einen Auslöser, bzw. eine ausreichend große Blase vorher aufgebaut, z.B. die Staatsanleihenblase.

Da der Euro zum Dogma hochstilisiert wurde, wird das Geld jetzt von unten nach oben verteilt, damit die Krisenländer nicht abwerten müssen, was ja auch nicht so einfach wäre... ;)


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25.10.2012 um 14:10
@liberta
Du siehst also alles zu positiv,
ich sehe also alles zu negativ.

Trotzdem wir in Deutschland mit unserem Steuersystem
den weltweit effektivsten Umverteilungsmechanismus (das wirst Du sehen?)
von oben nach unten haben,
öffnet sich die Schere zwischen Armut und Reichtum immer rasanter (das sehe ich).

Du wirst aus alldem schlussfolgern, dass ein Crash fast unmöglich ist.
Ich schlussfolgere, dass der (allerdings globale) finale Crash in jedem Moment, spätestens in wenigen Jahren kommen kann
und letztendlich auch muss.


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25.10.2012 um 15:07
@eckhart

Der Crash muss nicht unbedingt kommen. Wenn die führenden Nationen den Crash um jeden Preis, und ich meine jeden Preis, verhindern wollen werden die das auch schaffen. Wer letzendlich dafür bluten wird, wird sich zeigen.


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25.10.2012 um 15:10
@kickeric

Computerfehler lassen sich nie verhindern.
Stromausfälle auch nicht ...
Die Sensibilität der Lage reicht.


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26.10.2012 um 07:41
Die Zitrone ist ausgepresst

Sinkende Gewinne der multinationalen Konzerne waren in den letzten Jahren selten. Mit Ausnahme der Banken haben die Multis der Krise nicht nur getrotzt. Sie sind geradezu aufgeblüht und konnten die veränderten Rahmenbedingungen zu ihren Gunsten ausnutzen. Verunsicherte Arbeitnehmer waren zu grossen Lohnkonzessionen bereit, von Schulden gebeutelte Staaten liessen in Steuerfragen mit sich reden.

Steigende Unternehmensgewinne haben dazu geführt, dass die Börsen trotz Wirtschaftskrise geboomt haben. Der Dow Jones beispielsweise befindet sich beinahe wieder auf Vorkrisenniveau. Nun aber scheint die Zitrone ausgepresst zu sein. In Europa ist die Nachfrage massiv eingebrochen, und das schlägt jetzt auch auf die Unternehmensgewinne zurück. Die multinationalen Konzerne bekommen die Austeritätspolitik zu spüren. «Fast generell bezeichnen US-Unternehmen die schwachen Resultate des dritten Quartals als Folge der europäischen Schwäche», klagt das «Wall Street Journal». Europa macht zwischen 20 bis 25 Prozent des Umsatzes der US-Multis aus.

Die Aussichten sind nicht rosig. Weite Teile von Europa befinden sich bereits in einer Rezession. Selbst in Deutschland hat sich die Konjunktur deutlich abgekühlt, und der wichtigste Stimmungsbarometer, der IFO-Index, zeigt weiterhin schlechtes Wetter an. Der von Angst um den Job und Lohndruck gebeutelte Mittelstand hält sich zurück und konsumiert nur das Nötigste. Bei der nach wie vor bedeutenden Autoindustrie zeichnet sich in Europa eine verheerende Entlassungswelle ab. Die Wirtschaftskrise scheint allmählich auch die Unternehmensgewinne einzuholen.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Die-Zitrone-ist-ausgepresst/story/25312119


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26.10.2012 um 16:46
Der angekündigte Umzug der Coca-Cola (KO 36.945 -0.39%) Hellenic Bottling Company (CCH) hat weltweit hohe Wellen geworfen. Der Wegzug des grössten griechischen Unternehmens und zweitgrössten Abfüllers von Coca-Cola-Produkten wurde zum Symbol: «Die Besten wandern aus» titelt die NZZ, «Konzerne verlassen Griechenland» verkündete n-tv.

In der Tat ist CCH nicht das erste Grossunternehmen, das dem krisengeschüttelten Griechenland den Rücken kehrt. In der letzten Woche kündigte bereits die Grossmolkerei FAGE die Übersiedlung nach Luxemburg an. Dort wird das Unternehmen in den Genuss von tieferen Steuern kommen.

Solche Steuerflucht empört die Griechen und auch die politische Linke in der Schweiz. Die Sendung «10vor10» des Schweizer Fernsehens zeigte gestern Abend in einer Strassenumfrage Griechen, die den Wegzug, «um Steuern zu sparen», beklagen. «10vor10» nennt gestützt auf Schätzungen der griechischen Presse einen Verlust von jährlich 70 Millionen Franken für das Land. Für Hans Baumann vom linken Thinktank Denknetz ist das eine «Katastrophe».

Die Schweizer Tiefsteuerpolitik, die zu zahlreichen Zuzügen ausländischer Konzerne geführt hat, stelle für das Ausland ganz allgemein eine grosse Belastung dar. Gemäss den Schätzungen von Denknetz entstehen dort Steuerausfälle von 30 bis 36 Milliarden Franken pro Jahr. Dabei profitiere die Schweizer Bevölkerung nicht einmal davon. Denn die Belastung von Einzelpersonen liege hierzulande alles eingerechnet im europäischen Durchschnitt. Die grossen Profiteure der Schweizer Steuerpolitik seien die multinationalen Konzerne, die «hier ihre Gelder verstecken».

Glaubt man dem Unternehmen CCH greift das Argument der Steuerflucht aber zu kurz. Der Chef von CCH, Dimitris Lois, beteuert gegenüber der «Financial Times» der Wegzug sei steuerneutral: «Die griechische Regierung verliert keine Einnahmen», sagt er. Auch würden «praktisch alle» 2000 griechischen Angestellten und die Produktion der Firma, die einen Umsatz von 6,9 Milliarden Euro erzielt, im Land bleiben.

Der eigentliche Grund für die Verlegung des Firmensitzes sei der Wunsch nach einem liquideren Handel für die Aktien. Mit einem Wert von rund 5,7 Milliarden Euro macht CCH zur Zeit rund einen Fünftel der gesamten Kapitalisierung an der Athener Börse aus. Die Aktiengesellschaft plant nun, ihre Hauptnotierung an die Londoner Börse zu verlegen. Dort dürfte CCH mit ihrer Grösse gar in den Leitindex FTSE-100 aufgenommen werden, wie «Business Week» schreibt. Die angelsächsische Presse spricht denn auch eher von einem Umzug des Coca-Cola-Abfüllers nach London und in die Schweiz. Das Unternehmen strebt gemäss «Financial Times» aber Nebennotierungen seiner Aktie in New York und Athen an.

Die Schweiz sei als Firmensitz gewählt worden, weil sie wirtschaftsfreundlich sei und ihre Wirtschaft und ihr regulatorisches Umfeld stabil seien, heisst es in der Firmenmitteilung. Und das hat für den Direktor von Swissholdings, Christian Stiefel, auch nichts Anrüchiges. Es sei das gute Recht jedes Staates. «Wenn ein Land attraktive Rahmenbedingungen bietet, dann wird es nicht zum Krisenprofiteur», sagt er gegenüber «10vor10».

In Griechenland hingegen ist die Unsicherheit über die weitere Entwicklung gross. In den letzten Monaten hat die Regierung zahlreiche neue Gesetze erlassen und Steuern erhoben. Ein Analyst an der Athener Börse sagt gegenüber «Business Week», CCH werde mit dem Umzug weniger mit den griechischen Problemen assoziiert. Ausserdem geht das Unternehmen so Risiken aus dem Weg – bis hin zu einem möglichen Euroaustritt Griechenlands und damit verbundenen Kapitalverkehrsbeschränkungen.

Verheerend wirkt sich gemäss der Wirtschaftspresse das schlechte Finanzrating des Landes aus. Das macht es auch für die Unternehmen schwierig, frisches Kapital zu beschaffen. Sie erhalten – ähnlich wie der Staat Griechenland – nur sehr schlechte Konditionen und müssen hohe Zinsen bezahlen.

Die Molkerei FAGE musste offenbar eine Anleihe über mehrere hundert Millionen Euro refinanzieren. Laut Bankenkreisen sei das Ausschlaggebend für den Wegzug nach Luxemburg gewesen, schreibt die NZZ. Im Fall von CCH würden laut «Financial Times» über das nächste Jahr Anleihen im Wert von 950 Millionen Euro fällig.

Gemäss der führenden Wirtschaftszeitung Grossbritanniens dürfte die Unternehmensleitung der CCH ohnehin keine Wahl gehabt haben. Demnach hat Coca-Cola aus den USA, die 23 Prozent an der Firma hält, zusammen mit anderen gewichtigen Aktionären zum Umzug gedrängt.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Flucht-aus-der-griechischen-Sackgasse/story/22686653
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/international/494695_Grossunternehmen-kehren-Griechenland-den-Ruecken...


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26.10.2012 um 17:56
@eckhart
eckhart schrieb:Trotzdem wir in Deutschland mit unserem Steuersystem
den weltweit effektivsten Umverteilungsmechanismus (das wirst Du sehen?)
von oben nach unten haben,
öffnet sich die Schere zwischen Armut und Reichtum immer rasanter (das sehe ich).
Kam nicht letztens gerade ne Studie raus, wo das gegenteil bewiesen wurde, die Schere schliesst sich in DE? Jedenfalls sehe ich es mit der Umverteilung anders aber das wäre wieder ein neues Thema :)
eckhart schrieb:Du wirst aus alldem schlussfolgern, dass ein Crash fast unmöglich ist.
Ich schlussfolgere, dass der (allerdings globale) finale Crash in jedem Moment, spätestens in wenigen Jahren kommen kann
und letztendlich auch muss.
Nein da hast du bei mir was falsches schlussgefolgert. Die Krise wird kommen keine Frage, aber ob es gleich einen Crash gibt hängt meiner Meinung nach davon ab, wie lange noch herumgewurstelt wird. Die Eu und der Euro sind so in dieser Form falsch konstruiert worden. Sie sind nicht aus wirtschaflichen Gründen entstanden, sonder rein aus politischen. Bestes Beispiel finde ich immer noch Belgien. Nach Maastricht hätte Belgien nie und nimmer aufgenommen werden dürfen, aber jetzt kommt das lustige. Man stelle sich vor, der Hauptsitz der EU ist in Belgien, aber Belgien selber wäre nicht in der EU. Dieses Beispiel zeigt, wie absurd die EU aufgebaut ist. Der Eu-Bürger wird auf Schritt und Tritt belügt, ich kann mich noch gut daran erinnern, als 2010 gesagt wurde, es gibt keine weiteren Finanzspritzen an Griechenland, was daraus geworden ist wissen wir...Naja, schlussendlich liegt es an der Bürgern die EU zu hinterschauen und endlich aktiv gegen ihr zu werden.


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26.10.2012 um 18:32
liberta schrieb:Kam nicht letztens gerade ne Studie raus, wo das gegenteil bewiesen wurde, die Schere schliesst sich in DE?
Ja das ist die Studie des DIW, die Hüther bei Maischberger auszugsweise wiedergegeben hat.
Nur kann er seine eigene Studie nicht lesen,
wie ihm Wagenknecht unter Beifall des Publikums beweisen konnte.
Die Schere geht im übrigen auch global immer schneller auseinander !

Möglich ist auch, dass Du nicht die Vermögensschere, sondern die Einkommensschere meinst,
die Einkommensschere soll sich tatsächlich etwas schließen.

Die Reichsten zahlen ja auch nur die meisten Einkommenssteuern, aber nicht die meisten Steuern insgesamt.


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26.10.2012 um 18:39
@liberta
In Wirklichkeit beträgt der Anteil der Einkommensteuer am Steueraufkommen gerade einmal 4,7%. Wenn also die 10% der Reichsten im Lande an diesem Aufkommen mit 50% beteiligt sein wollen, so tragen sie gerade einmal etwas über 2% zum Steueraufkommen bei.


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26.10.2012 um 18:54
@eckhart
eckhart schrieb:Möglich ist auch, dass Du nicht die Vermögensschere, sondern die Einkommensschere meinst,
die Einkommensschere soll sich tatsächlich etwas schließen.
Das mit dem Vermögen ist meiner Meinung nach überhaupt kein Problem, solange das Vermögen der unter- und Mittelschicht nicht schrumpft.
eckhart schrieb:In Wirklichkeit beträgt der Anteil der Einkommensteuer am Steueraufkommen gerade einmal 4,7%. Wenn also die 10% der Reichsten im Lande an diesem Aufkommen mit 50% beteiligt sein wollen, so tragen sie gerade einmal etwas über 2% zum Steueraufkommen bei.
Sorry, aber diese Zahlen werden wohl nicht wahr sein. Bei uns in der Schweiz wird jedenfalls durch die direkte Bundessteuer am meisten Einnahmen gemacht(30% aller Einnahmen, obwohl dazu werden auch Gewinnsteuer von Unternehmen mit eingerechnet). Zudem vergisst, dass auch die Vermögendsten Leute durch ihre Firmen steuern bezahlen, + die Mitarbeiter dieser Firmen. Zusätzlich konsumieren sie auch, meistens im grösseren Stil. Also die 2% bleiben Wunschdenken.
Aber ich finde es lustig, wie man sich über Scheren aufregt, welche angeblich auseinander gehen, anstatt über die Milliarden von Steuergelder, die ins Ausland gehen und möglicherweise nie mehr zurück kommen.


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