Merkel am Ende?

@chriseba

Dann hätte der Staat konsequent gegen die Massenaufmärsche vom Wochenende vorgehen müssen beziehungsweise müsste dies jetzt präventiv tun. Großveranstaltungen mit mehr als tausend Leuten sind trotz Lockerungen auch unter freiem Himmel nicht gestattet. Oder darf man die Beschränkungen nur ernst nehmen, wenn irre Coronatruther unterwegs sind?

Man sollte sich auch mal an Schäuble erinnern, formal immerhin zweithöchster Mann im Staat. Dem Schutz des Lebens solle nicht alles untergeordnet werden, das waren doch seine Worte. Es ist ziemlich offensichtlich, das der Staat eine andere Prioritätensetzung hat, als die, die du ihm zuschreibst. Schutz ja, aber nicht um jeden Preis. Da wird dann schnell mal abgewogen.

@Jedimindtricks

https://www.stern.de/wirtschaft/geld/vermoegensschock--die-deutschen-sind-die-armen-wuerstchen-der-eu-7780210.html

Hier der EU weite Vermögensvergleich. Ok, ok, der Stern ist da mal auf ein paar gefälschte Tagebücher reingefallen, aber das glaube ich ihm erst mal.

Und in der Wohneigentumsquote ist Deutschland wie bei so vielen anderen Parametern eines der Schlusslichter:

https://www.bundesbank.de/de/publikationen/forschung/research-brief/2020-30-wohneigentumsquote-822090

Abgerundet wird das Ganze durch ein weiteres Schlusslicht: Das Rentenniveau. Zum Teil sind deutsche Rentner daran selbst schuld. Sie müssten halt schon vor Rentenantritt anfangen, Papierkörbe nach Pfandflaschen abzusuchen und nicht erst, wenn es zu spät ist. Auch hier folgt direkt der Beleg:

https://www.gevestor.de/news/crash-warnung-rentenniveau-in-deutschland-ist-das-niedrigste-der-eu-820776.html (Archiv-Version vom 17.09.2020)

Aber in einem ist Deutschland wirklich mit in der Spitze, nämlich in der Steuerlast:

https://www.welt.de/wirtschaft/article175842986/Steuerlast-Nur-ein-Land-verlangt-noch-hoehere-Steuerbeitraege-von-den-Buergern.html

Und da planen Merkel und Macron, das ganze zu verschärfen. Die Absicht wird auch nicht dadurch besser, dass sie vielleicht noch von anderen verhindert werden kann.

@Jedimindtricks

Und ein Plan, den Merkel und Macron nicht nur ausgeheckt haben, sondern auch kommunizieren und bewerben, würde ich nicht gerade als ungelegte Eier bezeichnen. Beides sind keine Hinterbänkler, die dafür bekannt wären, dass ihre Vorstellungen bedeutungslos wären.
Die Eier sind schon gelegt, es ist nur noch kein Küken ausgeschlüpft.

sacredheart schrieb:Ok, ok, der Stern ist da mal auf ein paar gefälschte Tagebücher reingefallen, aber das glaube ich ihm erst mal.

Das sagt uns beiden nicht viel wenn man nicht alle Faktoren zusammen bringt.
https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/finanzen/article200530536/Vermoegen-So-wohlhabend-sind-die-Deutschen-wirklich.html
Die Italiener zocken mehr mit Aktien, hatten keine Wiedervereinigung etc etc
Noch haben wir hier die schulden pro Kopf drin , das reiche immer reicher werden ist klar

sacredheart schrieb:Die Eier sind schon gelegt, es ist nur noch kein Küken ausgeschlüpft.

Wir sprechen uns wenn die Küken schlüpfen.

@Jedimindtricks

In Deinem Link wird das reine Geldvermögen betrachtet, während in dem link, den ich eingestellt hatte, auch Immobilienvermögen mitzählt. Das finde ich grundsätzlich auch besser als Vergleich, schon weil bei abbezahltem Immobilieneigentum keine Miete gezahlt werden muss.

Wenn man das reine Geldvermögen betrachtet, dann sind ja die Käufer einer guten Immobilie, die noch nicht abgezahlt ist, die allerärmsten Schweine wegen der anstehenden Verbindlichkeiten. Das bildet die Realität dann nicht gut ab.

Und wenn man individuell Vermögensbildung betrachtet, dann ist die selbstbewohnte Immobilie ja für viele der erste Schritt Richtung Wohlstand. Das erscheint mir unklug, das rauszurechnen.

Zusammenfassend ist Deutschland Spitze in der Steuerlast und was Privatvermögen, Immobilienquote und Rentenquote angeht auf einem Abstiegsplatz. Daher erscheint mir die Idee 'Ein reiches Land wie Deutschland kann doch wohl...' wesentliche Faktoren unberücksichtigt zu lassen und in vielen bereichen eher Wunschdenken zu sein.

Und sollten die Küken nicht schlüpfen, ist es nicht das Verdienst derjenigen, die die Eier gelegt haben.

sacredheart schrieb:In Deinem Link wird das reine Geldvermögen betrachtet, während in dem link, den ich eingestellt hatte, auch Immobilienvermögen mitzählt. Das finde ich grundsätzlich auch besser als Vergleich, schon weil bei abbezahltem Immobilieneigentum keine Miete gezahlt werden muss.

Steht ja drin das es über immobilienvermögen keine zuverlässige Daten gibt weltweit, warum du die dann einbeziehen willst?

sacredheart schrieb:Daher erscheint mir die Idee 'Ein reiches Land wie Deutschland kann doch wohl...' wesentliche Faktoren unberücksichtigt zu lassen und in vielen bereichen eher Wunschdenken zu sein.

Und sollten die Küken nicht schlüpfen, ist es nicht das Verdienst derjenigen, die die Eier gelegt haben.

Du musst erstmal alternativen aufn Tisch legen wenn Italien oder sonstige Länder als Absatz oder Zuliefermärkte wegfallen?
Dann war das ei faul und es gibt andere Lösungen, wo genau das Problem ist wirst du in deinem harten Leben wohl nie erklären können.

Jedimindtricks schrieb:Steht ja drin das es über immobilienvermögen keine zuverlässige Daten gibt weltweit, warum du die dann einbeziehen willst?

Immobilienvermögen verzerrt alles, wenn die Haushalte unterschiedlich zusammengesetzt sind. Südeuropäer leben überdurchschnittlich oft und überdurchschnittlich lange in Großfamilien, Mehrgenerationenfamilien usw. zusammen. Wenn ich da den Haushalt als Einheit betrachte, ist klar dass der italienische Haushalt der im Haus von Nonna wohnt rechnerisch reicher ist als der deutsche 2,3-Personendurchschnittsladen.

@bgeoweh
Es ist auch klar das das " Projekt Europa " Geld kostet , darüber brauch man auch gar nicht diskutieren.
Das es darüber viel Streit gibt ist auch klar und Merkel bzw Deutschland sind ja schon die buhmänner.
Warum man aber jetzt auf jemanden der am Boden liegt noch eintreten will erschließt sich mir nicht , zumal unter dem Vorwand der am Boden liegende ist reicher.
So wird das nix mit Solidarität, Fortschritt und Zukunft.
Muss und kann @sacredheart die AfD wählen dann machen wir unseren scheiss hier wieder alleine was natürlich kein Stück billiger ist.

@Jedimindtricks
@bgeoweh

Es mag ja sein, dass Immobilien und Lebensräume nicht ganz gut vergleichbar sind. Dennoch halte ich es für falsch, den wichtigsten ersten Baustein der Vermögensbildung ganz auszublenden. Das verzerrt dann stärker, als es ein nicht ganz einfach möglicher Vergleich tut.

Giuesppe und Maria, die in Mailand bei Mamma leben, zahlen keine Miete. Und wenn Giuseppe und Maria dann alt sind und ihre 81% Rentenquote erleben, zahlen sie keine Miete.

Michael und Christine, die in München 1120€ kalt für 81 Quadratmeter legen freuen sich dann mit 67 über ihre Rentenquote von 48-50% und ganz besonders freuen sie sich darüber, dass sie dann bei der auf 1285€ gestiegenen Miete sich keine Gedanken mehr über Urlaub und Neuanschaffung tätigen müssen.

Dann könnten sie sich allenfalls noch wünschen, sie hätten eine Mamma in Mailand gehabt.

Jedimindtricks schrieb:Du musst erstmal alternativen aufn Tisch legen wenn Italien oder sonstige Länder als Absatz oder Zuliefermärkte wegfallen?

Wenn wir jetzt mit dem Merkel Macron Plan zu kompletten Schenkungen übergehen - und nichts anderes wäre es - was für einen Rücklauf erwartest Du denn? Wenn es sinnvoll wäre so vorzugehen, müsste VW auch jedem Deutschen 20.000€ schenken und könnte dies in der Gewissheit tun, dass das Geld per Autokauf zur Firma zurückfließt. Warum machen die das wohl nicht?

sacredheart schrieb:Giuesppe und Maria, die in Mailand bei Mamma leben, zahlen keine Miete. Und wenn Giuseppe und Maria dann alt sind und ihre 81% Rentenquote erleben, zahlen sie keine Miete.

Michael und Christine, die in München 1120€ kalt für 81 Quadratmeter legen freuen sich dann mit 67 über ihre Rentenquote von 48-50% und ganz besonders freuen sie sich darüber, dass sie dann bei der auf 1285€ gestiegenen Miete sich keine Gedanken mehr über Urlaub und Neuanschaffung tätigen müssen.

Giuseppe und Maria werden nicht reicher, wenn die Mama draufgeht, weil sie die Wohnung schon besitzen. Michael und Christine erben die Wohnung irgendwann, aber eben erst, wenn sie selbst so alt wie Mama sind.

Das Problem ist ja gerade, dass in der Betrachtung Giuseppe,Maria und die Mama eine Einheit bilden, während Michaelü+Christine und deren "Mama" getrennt betrachtet werden. Rein rechnerisch ist aufgrund der Betrachtung in Italien das Erbe so gut wie vorgezogen, in Deutschland halt nicht.

Jedimindtricks schrieb:Warum man aber jetzt auf jemanden der am Boden liegt noch eintreten will erschließt sich mir nicht , zumal unter dem Vorwand der am Boden liegende ist reicher.

@Jedimindtricks

Nur mal so verwundert gefragt: Wer liegt denn am Boden?

Ich nehme mal an Italien. Und wenn die Italiener im Durchschnitt mehr Vermögen haben als die Deutschen, dann finde ich es nicht so weithergeholt, dass erst mal die italiener mehr Steuern zahlen, um ihren Haushalt zu konsolidieren und nicht die ärmeren Bürger Deutschlands einen anderen Staat unterstützen, damit seine Bürger im Vergleich noch relativ reicher werden.

Und es ist ja nun wirklich nicht so, als ob die italienischen Staatsfinanzen immer blitzsauber waren und just durch Corona abgerauscht wären. Tatsächlich war Italien von Corona stärker betroffen als Deutschland und daher halte ich die Idee, Italien zu ermöglichen, preiswerter Kredite aufzunehmen in Form von EU Krediten für angemessen. Geschenke müssen wir dem Staat Italien nicht machen.

Und zum Thema Solidarität: Das Vermögen der Deutschen Bürger im EU Vergleich zeigt doch eine ausreichend gewährte Solidarität auf. Die muss nicht so weit reichen, bis der Klügere der Dumme ist.

Wie Du auf das extrem schmale Brett kommst, ich würde AFD wählen? Das ist ja fast schon Rufmord. Aber so kann man statt sachlicher Auseinandersetzung einfach mal ne Keule schwingen, die keine eigene Geistesleistung erfordert.

@bgeoweh

Erben Michael und Christine denn die Mietwohnung in der sie wohnen oder erben sie die Mietwohnung in der Kunigunde, Christines Mutter wohnte? Du erinnerst Dich, sehr niedrige Immobilienquote in Deutschland? Die gilt ja auch schon für Kunigunde.

sacredheart schrieb:Erben Michael und Christine denn die Mietwohnung in der sie wohnen oder erben sie die Mietwohnung in der Kunigunde, Christines Mutter wohnte? Du erinnerst Dich, sehr niedrige Immobilienquote in Deutschland? Die gilt ja auch schon für Kunigunde.

Ich muss jetzt zeitweise erstmal weg, aber du begehst hier einen fatalen Denkfehler, der darauf beruht, dass du die Daten, auf denen die verschiedenen Zeitungsartikel (schlecht) aufgebaut sind, nie wirklich roh angesehen und deine eigenen Schlüsse gezogen hast.

In Deutschland ist die Wohneigentumsquote (Quote! Wichtig) niedrig, weil es in Deutschland mehr kleinere Haushalte gibt (Nenner im Bruch) die ihre bewohnte Wohnung nicht selbst besitzen (Zähler im Bruch).

In e.g. Italien sind die Haushalte größer, es gibt deswegen weniger davon.

Bei der höheren Eigentumsquote handelt es sich um ein rechnerisches Phänomen, das realwirtschaftlich kaum bedeutsam ist.

sacredheart schrieb:Und wenn die Italiener im Durchschnitt mehr Vermögen haben als die Deutschen

Also irgendwie kann man schreiben was man will , du arbeitest immernoch mit Argumenten die aus der Luft gegriffen sind .

sacredheart schrieb:und nicht die ärmeren Bürger Deutschlands einen anderen Staat unterstützen, damit seine Bürger im Vergleich noch relativ reicher werden.

Jetzt beleg das doch einfach mal , du schreibst über was was immernoch nicht geschlüpft ist.

@bgeoweh

Danke für die Antwort. In der Immobilienquote werden ja nicht nur Deutschland und Italien verglichen, sondern auch Deutschland mit anderen Ländern mit besser vergleichbaren Lebensverhältnissen. Und auch da ist die Wohneigentumsquote in Deutschland (wenn auch weniger signifikant) geringer.

In Deutschland wurde das Modell 'Wohnen zur Miete' lange Zeit gefördert, nicht nur durch Förderung von Mietwohnungen, sondern auch mit abschreckend hohen Nebenkosten beim Immobilienkauf etc, sowie mit sehr hohen Auflagen beim Bau, die Immobilien verteuern.

Fatal für den Einzelnen ist halt, wenn auch im Rentenalter dann noch Miete zu zahlen ist und dann die deutsche erbärmliche Rentenquote das Leben deutlich einschränkt. Da greifen die Zahnräder dann doch wieder ineinander. Zwar wird auch von Regierungsseite unsere Rente gerne schöngeredet.

Natürlich kann gerne jeder glauben, dass in Deutschland alles super läuft und wir jetzt alle EU Ländern unterstützen müssen. Den Gürtel enger schnallen ja am Ende nicht diejenigen, die das alles ausbrüten, sondern die Leute, die auf normale Renten angewiesen sind.

bgeoweh schrieb:In Deutschland ist die Wohneigentumsquote (Quote! Wichtig) niedrig, weil es in Deutschland mehr kleinere Haushalte gibt (Nenner im Bruch) die ihre bewohnte Wohnung nicht selbst besitzen (Zähler im Bruch).

Ganz so würde ich das nicht sehen. Viele Rentner müssen raus aus ihrem Haus, weil sie von der Rente nicht mehr die Unterhaltskosten bezahlen können. Die machen es dann so wie bei uns in der Verwandtschaft, verkaufen das Haus und wohnen abgespeckt zur Miete.

sacredheart schrieb:Wie Du auf das extrem schmale Brett kommst, ich würde AFD wählen? Das ist ja fast schon Rufmord. Aber so kann man statt sachlicher Auseinandersetzung einfach mal ne Keule

Erstens mal steht da nirgends das du die AfD wählst und zweitens fallen dir deine Keulen " wir müssen für alles zahlen " schon gar nicht mehr auf ?!

sacredheart schrieb:Natürlich kann gerne jeder glauben, dass in Deutschland alles super läuft und wir jetzt alle EU Ländern unterstützen müssen

Das glaubt niemand ausser du im Moment.

@Jedimindtricks

Wenn Dir mein link nicht belegt, dass der Bürger Italiens mehr Vermögen hat als der Bürger Deutschlands kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Wenn Du eine schöne und sachliche, sogar wohlwollende Zusammenfassung zum Merkel Macron Plan möchtest, bitte schön:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/wiederaufbauplan-nach-corona-was-bedeutet-das-merkel-macron-konzept,RzRJ6Xp (Archiv-Version vom 06.06.2020)

Daraus ist klar ersichtlich, in welchem Umfang Deutschland Brutto Zahler ist, das wird auch dadurch nicht weniger richtig, dass von den 135.000.000.000 deutschem Beitrag ein paar Millionen zurückfließen.

Nur weil dieser Plan noch nicht verabschiedet wurde und es hoffentlich auch nicht wird, ist es doch nicht verboten, ihn zu diskutieren. Auch im Bundestag werden Gesetze ja eher diskutiert, bevor sie verabschiedet werden. Und es ist nun mal ein Plan u.a. von Frau Merkel. Sie glaubt, damit etwas Gutes für das Land zu tun, dem sie dient.

Ich sehe das nicht so. Ich sehe es vor allem als Präzedenzfall an. Wenn man die Corona Krise als Beistandsfall für die EU sieht, dann werdne in Zukunft in rascher Folge weitere Beistandsfälle kommen. Gerade die Idee, dass durch die Corona Krise auch für die deutsche Wirtschaft, die ja, wie auch hier alle nicht müde werden zu betonen, vom Export abhängig ist, halte ich es für ein gefährliches Spiel, Milliarden in die EU zu verstreuen, wo doch gerade die Exportabhängigkeit unserer Wirtschaft doch ein Indiz für einbrechende Steuereinnahmen in Deutschland in sehr naher Zukunft sein wird. In dem Zusammenhang müssten wir dann doch besonders betroffen sein.

Die Aussage, es dürfe nicht dem regulären Haushalt zufließen, sondern müsse für Projekte verwendet werden, ist ein Offenbarungseid. Da werden doch jetzt nicht lauter vorher nicht geplante Spassbäder gebaut, sondern notwendige Sachen aus dem Haushalt rausgenommen und zum Projekt erklärt. Wie will man das denn rechtssicher unterscheiden?

jepp, es ist ganz wichtig für Italien Geld aufzubringen:
https://www.tagesspiegel.de/kultur/steuermoral-nach-gusto/4598610.html

35 Prozent der Italiener geben ein jährliches Einkommen unter 15 000 Euro an, nur zwei Prozent erreichen angeblich mehr als 74 000 Euro im Jahr. Ich erinnere mich an die Erzählung eines Journalisten, der in der Umgebung von Turin in einer wohlhabenden Kleinstadt lebt. Einmal hatte er aus beruflicher Neugier Einsicht in die Steuereinnahmen seiner Kommune genommen. Zu seiner Verblüffung stellte er fest, dass er, der Lokalreporter einer Turiner Zeitung, bei weitem die höchsten Steuern der kleinen Stadt bezahlte. Die Chefs der Alfa-Romeo-Vertretung an der Ecke, der Großtankstelle am Stadtausgang, der Bankfiliale und des Supermarkts im Zentrum – sie alle zahlten weniger als er, der Lokalreporter.

Jeder, der in Italien einmal ein Grundstück erworben hat, hat wahrscheinlich eine ähnliche Erfahrung gemacht wie ich. In Gegenwart eines Notars – und oft mit seiner Hilfe – werden zwei verschiedene Verträge ausgefertigt: ein sogenannter privater Vertrag für die Vertragspartner, ein zweiter für das Finanzamt. Die Kaufsumme, die im privaten Vertrag steht, liegt um mindestens das Doppelte, oft auch um ein Vielfaches über der im offiziellen Vertrag genannten, nach der sich die anfallenden Steuern für die Kontrahenten bemessen.

Bin ich da auf dem Holzweg -> armer Staat und reiche Bürger ist doch genauso wie hier arme Bürger und reicher Staat?