Bündnis 90/Die Grünen

Bone02943 schrieb:Und wenn man so anfängt

Ja stimmt, wenn man so anfängt Leid verhindern zu wollen ist man ein ganz böser Mensch … vielleicht sogar rechts.

@thomas74

Das hast du jetzt geschrieben, nicht ich.

Bone02943 schrieb:Und wenn man so anfängt, dann dauert es nicht mehr lange bis man Menschen mit Erbkrankheiten eine sexuelle Beziehung verbietet.

Exakt, juristisch wird die Abgrenzung zu Personen, die

a) bekannt möglicherweise Erbkrankheiten vererben
b) unbekannt Träger möglicher Erbkrankheiten sind und
c) jeweils deren Partner in beiden Konstellationen

nicht machbar sein. Weshalb man, würde man einen entsprechenden Kläger aufbringen, gute Chancen hätte, das Inzestverbot vor dem BGH mit einer Argumentation über das allgemeine Gleichsbehandlungsgebot zu kippen.

Optimist schrieb:Wer Kinder bekommt, da wird es ja dann offensichtlich, dass sie dem Gesetz zuwider gehandelt hatten.

bgeoweh schrieb:Das Gesetz füllt keine relevante Schutzlücke. Es dient ausschließlich dazu, einvernehmlichen Geschlechtsverkehr zu bestrafen

Wenn ich dich hier richtig verstehe, wird also nur der Sex und die Beziehung bestraft... wenn jedoch ein Kind entsteht (was ja der Beweis einer sex. Beziehung ist) das wird dann nicht bestraft? (also gegenwärtig meine ich, von der eventuellen Abschaffung des Verbotes rede ich im Moment nicht)

Optimist schrieb:Wenn ich dich hier richtig verstehe, wird also nur der Sex und die Beziehung bestraft... wenn jedoch ein Kind entsteht (was ja der Beweis einer sex. Beziehung ist) das wird dann nicht bestraft? (also gegenwärtig meine ich, von der evtentuellen Abschaffung des Verbotes rede ich im Moment nicht)

Das Entstehen eines Kindes an sich kommt im Gesetz nicht vor und wird dementsprechend an sich nicht bestraft.

In der Praxis sieht es so aus:

Der Sex (Penis in Vagina) ist strafbar, auch, wenn er einvernehmlich war.

Schlussfolgerungen für die Praxis: das hypothetische Geschwisterpärchen kann bumsen wie die Steinesel, so lange sie es niemandem erzählen. Vor Gericht müsste ja der GV mit Penis in Vagina zweifelsfrei bewiesen sein. Wenn es nicht gerade Videoaufnahmen oder mehrere Zeugen gibt, wird das nicht zu bewerkstelligen sein, so lange die Steinesel den Mund halten.

Was könnte jetzt der untrügliche, amtlich feststellbare Beweis sein, dass mindestens einmal GV "erfolgreich" durchgeführt wurde? Richtig, ein Kind mit entsprechender DNA.

Damit ist faktisch der einzige Fall, in dem der Inzest zweifelsfrei gegen den Willen der Steinesel bewiesen werden kann der, in dem es ein Kind gibt.

Optimist schrieb:Wenn ich dich hier richtig verstehe, wird also nur der Sex und die Beziehung bestraft... wenn jedoch ein Kind entsteht (was ja der Beweis einer sex. Beziehung ist) das wird dann nicht bestraft?...

bgeoweh schrieb:Das Entstehen eines Kindes an sich kommt im Gesetz nicht vor und wird dementsprechend an sich nicht bestraft

das ist ja dann wirklich inkonsequent.

bgeoweh schrieb:Was könnte jetzt der untrügliche, amtlich feststellbare Beweis sein, dass mindestens einmal GV "erfolgreich" durchgeführt wurde?
Richtig, ein Kind mit entsprechender DNA.Damit ist faktisch der einzige Fall, in dem der Inzest zweifelsfrei gegen den Willen der Steinesel bewiesen werden kann der, in dem es ein Kind gibt.

Also ist somit ja dann doch das Kinderkriegen strafbar - da das Kind als Beweismittel dient.
Ja ich weiß, juristisch ist das nicht korrekt ausgedrückt von mir ;)

bgeoweh schrieb:Was könnte jetzt der untrügliche, amtlich feststellbare Beweis sein, dass mindestens einmal GV "erfolgreich" durchgeführt wurde? Richtig, ein Kind mit entsprechender DNA.

Damit ist faktisch der einzige Fall, in dem der Inzest zweifelsfrei gegen den Willen der Steinesel bewiesen werden kann der, in dem es ein Kind gibt.

Wobei es ohne Beweise auch noch andere Möglichkeiten, für eine solche Schwangerschaft geben könnte. Wenn auch wohl wenig glaubwürdig.
Ist nur der Geschlechtsverkehr verboten, oder allgemein sexuelle Handlungen? Denn da könnte man ja auch ohne GV schwanger werden.

Bone02943 schrieb:Ist nur der Geschlechtsverkehr verboten, oder allgemein sexuelle Handlungen? Denn da könnte man ja auch ohne GV schwanger werden.

Es ist nichtmal der Geschlechtsverkehr verboten, sondern ausdrücklich der Beischlaf. Penis in Vagina. Analsex wäre z.B. erlaubt.

Man betrachte z.B. den Unterschied zum Paragraphen zur Vergewaltigung, wo ausdrücklich neben dem Beischlaf auch andere Handlungen genannt werden.

Ich weiß´zwar nicht, wie man jetzt zu Inzest als Thema gekommen ist aber gut:

Im bundesdeutschen Strafrecht bleibt der Tatbestand erfüllt, auch wenn das Verwandtschaftsverhältnis im Sinne des Bürgerlichen Rechts durch Adoption erloschen ist. § 173 StGB stellt nur den vaginalen Beischlaf zwischen engen Verwandten unter Strafe, andere sexuelle Praktiken sind straffrei. Seit Mitte der 1970er Jahre liegen die Verurteilungen auf konstant niedrigem Niveau.[33] In den Jahren 2007 bis 2012 gab es in der Bundesrepublik Deutschland jährlich acht bis zwölf Verurteilungen zu diesem Tatbestand

Wikipedia: Inzest#Rechtslage in Deutschland

IngwerteeImke schrieb:Ich weiß´zwar nicht, wie man jetzt zu Inzest als Thema gekommen ist aber gut:

Weil bei der grünen Jugend die Forderung zu einer Abschaffung, ggf. bei den Grünen eine Entschärfung des Paragrafen im Gespräch ist.

Manche meinen halt diese Partei deswegen niemals wählen zu können.

@Optimist
nein, hat er nicht, da ging es darum, dass im Schnitt bei 10.000 Geburten 177 behindert sind durch Alkoholkonsum. (wenn man den link liest, denn Du sicher nicht gelesen hast, ist die Zahl sowieso nicht richtig, aber egal). Da weiß man aber nicht, wie viele Kinder tatsächlich behindert auf die Welt kommen, weil die Mütter getrunken haben, also in wie vielen Fällen, wenn die Mutter Alkohol getrunken hat, das Kind behindert ist. Ist es IMMER behindert, wenn getrunken wird, sind 70% der Kinder von Müttern, die Alkohol getrunken haben behindert....darum ging es, nicht darum, bei wie vielen Kindern von allen Kindern insgesamt eine Behinderung durch Alkohol festgestellt wird. Wenn die Wahrscheinlichkeit einer Behinderung bei Inzest bei 40-50% liegen soll, dann hätte ich gerne so eine Prozentzahl, Alkoholgenuss der Mutter betreffend. Und die habe ich immer noch nicht. Aber immer wieder schön, wenn ausgerechnet Du mir erklären willst, was Sache ist. Danke.

Bone02943 schrieb:Weil bei der grünen Jugend die Forderung zu einer Abschaffung, ggf. bei den Grünen eine Entschärfung des Paragrafen im Gespräch ist.

Manche meinen halt diese Partei deswegen niemals wählen zu können.

Das wird so oder so, der Ethikrat irgendwann entkriminalisieren. Sie gibt ja in diese Richtung immer den gleichen Rat, es zu tun. Langfristig setzen die sich immer durch, auf die eine oder andere weiße. Die Grüne wird in diesem Fall das machen, was alle Parteien mit ihren Jugendorganisation machen, nicht auf sie hören :D

IngwerteeImke schrieb:Das wird so oder so, der Ethikrat irgendwann entkriminalisieren.

Stimmt, allerdings gibt es dazu einen tollen Artikel, daher lohnt es sich nicht alles selbst zu formulieren

Weshalb auch immer der Ethikrat jetzt auf einmal die Inzucht entkriminalisieren will, manche Dinge scheinen vorerst verboten zu bleiben: Kiffen zum Beispiel. Wie vielen in die Illegalität Gedrängten hilft man mit der Aufhebung des Inzestverbots? Ich hoffe inständig nicht allzu Vielen. Wie vielen in die Illegalität Gedrängten hülfe man mit einer Legalisierung von Marijuana? Gut und gerne einem zweistelligen Prozentsatz des deutschen Volkes. Sollte der Vorschlag des Ethikrates umgesetzt werden, wäre das keine Evolution des deutschen Rechts, sondern der erste Schritt in Richtung eines moralischen Nachtwächterstaates, der unter dem Deckmantel der Neutralität der Dehumanisierung des Menschen Tür und Tor öffnet.

https://www.hoheluft-magazin.de/2014/09/inzest-verbieten-ja-oder-nein/


Dehumanisierung wird ja gern genommen in einschlägigen Kreisen

IngwerteeImke schrieb:Das wird so oder so, der Ethikrat irgendwann entkriminalisieren

Den Paragraphen werden alle Parteien auf absehbare Zeit in Ruhe lassen. Er ist geradezu prädestiniert, ignoriert zu werden:

- die Fallzahlen sind verschwindend gering
- es gibt keinen nennenswerten Leidens- oder Verfolgungsdruck für die Betroffenen
- in der Praxis sind die Tatbestände so gut wie nicht beweisbar
- in Fällen von Kindesmissbrauch oder ähnlichen Konstellationen greifen andere Gesetze mit ohnehin höheren Strafrahmen, so dass der Inzestparagraph dort sowieso keine Rolle spielt

Jede politische Gruppe, die nicht vom Dauerkiffen doof geworden ist, kann sich ausrechnen, dass der Schaden, den sie dadurch erleiden würde, diese Debatte anzufangen, in keinem Verhältnis zu einem Nutzen durch seine Abschaffung stehen würde.

Aller Wahrscheinlichkeit nach fällt der Paragraph irgendwann bei einer größeren Strafrechtsreform stillschweigend weg. Im Gerichtsalltag spielt er so oder so keine Rolle mehr und taugt maximal noch für irgendwelche bösen Examensaufgaben.

thomas74 schrieb:Ja stimmt, wenn man so anfängt Leid verhindern zu wollen ist man ein ganz böser Mensch … vielleicht sogar rechts.

Ich lass mal das rechts sein an sich mal weg. Dein Argument erscheint auf dem ersten Augenblick sehr logisch. Auf der anderen Seite, gibt es genügend Menschen mit Vorerkrankungen, wo man weiß, dass sie das mit einer hohen Wahrscheinlichkeit vererben werden. Wie man sieht, ist es kein Alleinstellungsmerkmal von Inzest. Auf der ebene des persönlichen blicks, gruselt es mich auch. Ich bin aber halt nicht so wichtig, wie der objektive Blick darauf.

bgeoweh schrieb:- die Fallzahlen sind verschwindend gering
- es gibt keinen nennenswerten Leidens- oder Verfolgungsdruck für die Betroffenen
- in der Praxis sind die Tatbestände so gut wie nicht beweisbar
- in Fällen von Kindesmissbrauch oder ähnlichen Konstellationen greifen andere Gesetze mit ohnehin höheren Strafrahmen, so dass der Inzestparagraph dort sowieso keine Rolle spielt

Ich weiß schon. Keine Partei will sich da die finger verbrennen aber irgendwann wird die Zeit dafür reif sein. Wann es so weit, kann ich nicht sagen. Vielleicht in 20 vielleicht in 50 Jahren.

@thomas74

Wer ist Danilo Flores ?

@IngwerteeImke

Das es Gründe für eine Abschaffung gibt sehe ich ja durchaus, allerdings lege ich die Wertigkeiten anders aus. Und ich bin der Meinung das auch Werte in ein Gesetz gegossen werden können.

thomas74 schrieb:allerdings lege ich die Wertigkeiten anders aus. Und ich bin der Meinung das auch Werte in ein Gesetz gegossen werden können.

Also ist es bei dir, wie warscheinlich bei den meisten, um eine reine Moralvorstellung, ähnlich wie beim Verbot der Homosexualität?

thomas74 schrieb:Und ich bin der Meinung das auch Werte in ein Gesetz gegossen werden können.

Sitten, in diesem Fall geht es weniger um Werte als um Sitten. Und das Inzestverbot gehört ganz klar zu den althergebrachten Sitten in der westlichen Welt.