Bündnis 90/Die Grünen

@Seidenraupe

naja, aber ein einzelner Politiker verzapft manchmal schon etwas Unsinn, siehe z.b. Palmer.
Gab es denn aus der Partei zu dieser Namibia-Holz-Idee irgendwelche Stimmen offiziell, ob das die Mehrheit so sieht und als richtig empfindet?

sacredheart schrieb:Danke für die Antwort. Da gebe ich Dir recht. Als geradezu ausgewogen würde ich das Verhältnis dennoch nicht bezeichnen wollen.

Die Frage ist ja, ob das überhaupt ein sinnvolles und realistisches Ziel ist. Am Ende würde der Konservative dann aufgrund einer Quotenreglung in der Redaktion landen, obwohl er vermutlich gleichzeitig gegen solche Regelungen im Bereich der Geschlechterverteilung wäre.

RayWonders schrieb:naja, aber ein einzelner Politiker verzapft manchmal schon etwas Unsinn, siehe z.b. Palmer.

ich hab sogar gelesen wegen solcher einzelner Verfehlungen wird Politikern die Unterstützung der Partei entzogen, jetzt erst geschehen bei Palmer..

@Seidenraupe
" Namibische Biomasse " ?
Diese Mega Start up idee kam aus der Umweltbehörde Hamburg .
Namibia ist relativ dünn besiedelt und da wird sich ein Safari Teilnehmer mit grünem Parteibuch gedacht haben , da wächst so viel rum von dem Zeug , nehmen wir uns das . Schafft Arbeitsplätze in Namibia und schafft einen weiten Blick ohne störendes Buschwerk . Fair Trade nach kolonialer Tradition made in Germany by Green Party .

ich hab gerade mal überlegt wie das ist mit dem Transport..

z.b. gibt oder gab es ja auch den Export von Altpapier nach China:

https://www.euwid-recycling.de/news/wirtschaft/einzelansicht/Artikel/deutschland-exportiert-immer-weniger-altpapier.html

Eigentlich wenn man sich das überlegt ein Wahnsinn dass man ALtpapier zum recycling soweit transportiert. Aber die Schiffe müssen ja sowieso wenn sie aus Asien hier entladen wurden wieder nach Asien zurück. Daher ist eine Beladung hier eher gut für die Kostenreduzierung?

Trifft sowas vielleicht auf Afrika auch zu, dass wir viele Dinge dorthin exportieren und für den Rückweg eher Leertransporte haben derzeit die man irgendwie auffüllen könnte mit etwas?

RayWonders schrieb:Eigentlich wenn man sich das überlegt ein Wahnsinn dass man ALtpapier zum recycling soweit transportiert. Aber die Schiffe müssen ja sowieso wenn sie aus Asien hier entladen wurden wieder nach Asien zurück. Daher ist eine Beladung hier eher gut für die Kostenreduzierung?

Das Altpapier fährt teilweise sogar mehrmals um die Welt, bevor es irgendwo ausgeladen wird - Altpapier kostet verhältnismäßig wenig Geld und bindet daher auch kaum Kapital, deswegen wird es gerne als Schiffsballast verwendet (die meisten modernen Großraumtransporter können gar nicht leer fahren, komplett unbeladen sind sie so gut wie nicht zu steuern) und ausgeladen wann es gerade mal passt.

RayWonders schrieb:naja, aber ein einzelner Politiker verzapft manchmal schon etwas Unsinn

Das is richtig, allerdings sollte man zunächst mal klären, in wie weit es überhaupt Unsinn is. Ich hab die beiden verlinkten Artikel gelesen und beide Seiten haben ihre Argumente. Man sollte erstmal die Argumente prüfen und abwägen, bevor man eine Seite als Unsinn bezeichnet, zumindest wenn man halbwegs objektiv sein möchte.

mfg
kuno

@kuno7

wieso hat dich der Link von RobinWood nicht mehr überzeugt?
Oder anders gefragt welche Argumente in diesem Link sind für dich Unsinn?

@RayWonders

Ich sagte nich, dass mich die Argumente von Robin Wood nich überzeugen und schon gar nich, sie wären Unsinn. Ich sagte man müsse die Argumente prüfen und dann abwägen, wenn man einschätzen will was Unsinn is.
Wenn Interesse besteht, können wir das ja mal machen, ich hab grad ohnehin etwas Zeit.

mfg
kuno

@kuno7

also meine Gedanke dabei ist - das wäre nicht nachhaltig.
Ich denke da z.b. an die abgeholzen Inseln in Griechenland. Wir würden wohl viel mehr importieren als nachwächst.

Wenn es anders wäre und wirklich so viel Buschholz dort wächst und es weniger Emissionen ausstößt als Kohle, dann sollte man dort in der Region das Buschholz zur Stromgewinnung verbrennen und nicht hier her importieren. Was bringt es der Region in und um Namibia wenn sie dort weiter mit Kohle Strom erzeugen und wir hier Buschholz verwenden?

ein Blick über den Tellerrand ist ja ganz gut, aber manchmal liegen die Dinge die näher sind einfach näher..

gehts hier lediglich um eine indirekte Subventionierung der Region indem wir denen was abkaufen weil sie sonst so wenig Einnahmen haben?

mit Umweltschutz hat das dann eher nich so viel zu tun in meinen Augen..

aber wie gesagt, daher meine Anmerkung mit dem Transport. Wenn man mit dem Import Leertransporte vermeiden würde und es wirklich nachhaltig wäre weil so viel nachwächst, dann hab ich auch nichts dagegen gegen so eine 'Subventionierung' und Dritte-Welt-Hilfe..

@RayWonders

Es ist jetzt auch nicht unbedingt so als hätte man in Deutschland Probleme Brennholz zu erzeugen, wenn man das denn unbedingt wollte. Da würde schonmal ein Großteil der Transportkosten wegfallen.

RayWonders schrieb:Ich denke da z.b. an die abgeholzen Inseln in Griechenland. Wir würden wohl viel mehr importieren als nachwächst.

Ich glaub du hast den Sachverhalt nich ganz verstanden. Da soll ja kein gewachsenes Ökosystem ausgebeutet werden, sondern die sich stark verbreitenden Dornbüsche bedrohen das Ökosystem Savanne. Das die Verbuschung beendet werden sollte, da sind sich ja auch alle einig.

RayWonders schrieb:Wenn es anders wäre und wirklich so viel Buschholz dort wächst und es weniger Emissionen ausstößt als Kohle, dann sollte man dort in der Region das Buschholz zur Stromgewinnung verbrennen und nicht hier her importieren.

Das wäre wohl die Beste Lösung, die Frage is aber, ob das dann auch so umgesetzt wird. Wird es das nich, werden diese dann vermutlich weiter mit Giften bekämpft werden.

RayWonders schrieb:gehts hier lediglich um eine indirekte Subventionierung der Region indem wir denen was abkaufen weil sie sonst so wenig Einnahmen haben?

Was ich bisher so gelesen hab eher nich. Worauf fußt deine Ansicht?

bgeoweh schrieb:Es ist jetzt auch nicht unbedingt so als hätte man in Deutschland Probleme Brennholz zu erzeugen, wenn man das denn unbedingt wollte.

Darum gehts doch im Kern gar nich, sondern darum, dass man als Rohstoff für Biomasse Material verwendet, welches regional ein Problem für ein Ökosystem darstellt, also eine win-win Situation.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da soll ja kein gewachsenes Ökosystem ausgebeutet werden, sondern die sich stark verbreitenden Dornbüsche bedrohen das Ökosystem Savanne. Das die Verbuschung beendet werden sollte, da sind sich ja auch alle einig.

Gibts dazu auch noch andere Stimmen von anderen die das so sehen mit dem Problem was Buschholz dort darstellt?

Die einzigen Links die ich dazu finde haben alle etwas mit der Verbrennung hier im Kraftwerk zu tun. Aber irgendwie sonst gab es dazu keine Artikel dass das ein so großes Problem dort darstellt?

es gibt z.b. einen Wikipedia-Artikel dazu, dass diese Region direkt so genannt wird -> Wikipedia: Dornstrauchsavanne

Aber keinerlei Hinweise darauf, dass das ein PRoblem darstellt? Sorry dass ich das anzweifle, aber man kennt das ja von manchen fragwürdigen Studien, dass je nach Zweck man da auch bestimmte Infos so streut dass es zum gewünschten Projekt passt..

was ich viel passender finden würde, wäre das hier:

https://www.dhg-vertrieb.com/products.html?type=nambuko (Archiv-Version vom 15.02.2020)

Holzkohle aus Buschholz. Weil in Afrika gibt es eine Menge Menschen die noch mit Holzkohle kochen tagtäglich, da wäre das doch naheliegend?

kuno7 schrieb:Was ich bisher so gelesen hab eher nich. Worauf fußt deine Ansicht?

Ebend weil in den Links steht, dass 60% des Stroms aus Kohle importiert wird aus Afrika in Namibia. Wieso dann das Buschholz zu uns bringen und nicht zu dem Kraftwerk in Afrika? Einziger Grund der mir einfällt ist dass wir mehr zahlen können, dafür das es ökologischer ist. Weiß man ja, da zahlt der grün gesinnte gern was drauf wenn es ökologisch ist.. ;)

kuno7 schrieb:welches regional ein Problem für ein Ökosystem darstellt, also eine win-win Situation.

Wobei man dann aber dazu sagen müsste dass es lediglich für ein paar Jahre ein Projekt sein wird, weil es ebend nicht so schnell nachwächst?

RayWonders schrieb:Die einzigen Links die ich dazu finde haben alle etwas mit der Verbrennung hier im Kraftwerk zu tun. Aber irgendwie sonst gab es dazu keine Artikel dass das ein so großes Problem dort darstellt?

Hier is zB. ein Artikel von nem Artenschutzverein:
https://www.aga-artenschutz.de/bushblok.html (Archiv-Version vom 06.05.2021)

RayWonders schrieb:es gibt z.b. einen Wikipedia-Artikel dazu, dass diese Region direkt so genannt wird

Klar, die gibts da ja auch schon ewig, nur wuchern die normalerweise nich so. Für die übermäßige Verbreitung wird die zu starke Nutztierhaltung, die Verdrängung von Elefanten, Nashörnern uä. und die Unterdrückung von Buschbränden genannt.

RayWonders schrieb:Holzkohle aus Buschholz. Weil in Afrika gibt es eine Menge Menschen die noch mit Holzkohle kochen tagtäglich, da wäre das doch naheliegend?

Auch eine durchaus sinnvolle Möglichkeit. In dem oben verlinkten Artikel wird ein Projekt beschrieben, wo derzeit Holzpellets/briketts produziert werden, für hden heimischen und den ausländischen Markt.

RayWonders schrieb:Ebend weil in den Links steht, dass 60% des Stroms aus Kohle importiert wird aus Afrika in Namibia. Wieso dann das Buschholz zu uns bringen und nicht zu dem Kraftwerk in Afrika?

Wollen die Betreiber der Kohlekraftwerke denn die Buschholzpellets haben?

RayWonders schrieb:Einziger Grund der mir einfällt ist dass wir mehr zahlen können, dafür das es ökologischer ist.

Manch einem is das mit dem Klima halt nich ganz so wichtig.

RayWonders schrieb:Weiß man ja, da zahlt der grün gesinnte gern was drauf wenn es ökologisch ist..

Klingt ja auch erstmal ganz vernünftig für mich.

RayWonders schrieb:Wobei man dann aber dazu sagen müsste dass es lediglich für ein paar Jahre ein Projekt sein wird, weil es ebend nicht so schnell nachwächst?

Ich zitiere mal aus dem obigen Artikel:

Verschiedenen Studien zufolge sind etwa 10-12 Millionen Hektar von unerwünschtem Dornbusch überwuchert, das entspricht 12-14% der Landesfläche Namibias. Andere Studien rechnen mit ca. 10 Tonnen überschüssigem Holz pro Hektar, das für Biomasseprodukte zur Verfügung steht. Somit ist genügend Rohmaterial für eine langfristige und nachhaltige Pelletherstellung vorhanden, um die ursprüngliche, savannenähnliche Landschaft wiederherzustellen, die sowohl den Farmern, der örtlichen Bevölkerung als auch den Bedürfnissen der Geparde entgegen kommt.

Scheint also durchaus nachhaltig zu sein. Man könnte also einen zusätzlichen regenerativen Energieträger nutzen, das Ökosystem Savanne in Namibia helfen zu bewahren und Arbeitsplätze bzw. ein zusätzliches Einkommen für die dortige Bevölkerung schaffen.
Klingt für mich erstmal nich so ganz schlecht.

mfg
kuno

calligraphie schrieb:Fair Trade nach kolonialer Tradition made in Germany by Green Party .

kuno7 schrieb:Da soll ja kein gewachsenes Ökosystem ausgebeutet werden, sondern die sich stark verbreitenden Dornbüsche bedrohen das Ökosystem Savanne. Das die Verbuschung beendet werden sollte, da sind sich ja auch alle einig.

soso, die Verbuschung der Savanne muss beendet werden, darüber sind sich alle einig.

Wer sind "ALLE" ?
Warum eigentlich?
Warum sollten in der Dornbuschsavanne keine Dornbüsche mehr vorkommen?
und warum nicht mittels kontrollierter Feuer, die dem Boden zudem neue Nahrung zufügen?

Wenn sich der Bewuchs ändert, deutet das auf ein veränderte Faktoren im Ökosystem hin.
Daraus abzuleiten, dass Hamburg unbedingt das Holz braucht, was in der Savanne Namibias wächst, deutet für mich darauf hin, dass man Ökosysteme nicht oder nur bedingt versteht.

Wenn Hamburger Grüne tatsächlich die Dornbuschsavanne in Namibia abholzen, sollten sie sich anschließend nicht über verstärkte Wüstenbildung beschweren.

Seidenraupe schrieb:Wer sind "ALLE" ?

Das sind alle Statements die ich dazu gelesen hab.

Seidenraupe schrieb:Warum eigentlich?
Warum sollten in der Dornbuschsavanne keine Dornbüsche mehr vorkommen?

Lies mal den Artikel, den ich einen Beitrag über deinem verlinkt habe, da werden einige deiner Fragen beantwortet.

Seidenraupe schrieb:warum nicht mittels kontrollierter Feuer, die dem Boden zudem neue Nahrung zufügen?

Weil die Farmer, die ihre Nutztiere in der Savanne halten, da kein Feuer machen wollen, aus nachvollziehbaren Gründen, deshalb wird da eher Gift versprüht.

Seidenraupe schrieb:Wenn sich der Bewuchs ändert, deutet das auf ein veränderte Faktoren im Ökosystem hin.

Richtig, das schrieb ich ja selbst schon.

Seidenraupe schrieb:Daraus abzuleiten, dass Hamburg unbedingt das Holz braucht, was in der Savanne Namibias wächst, deutet für mich darauf hin, dass man Ökosysteme nicht oder nur bedingt versteht.

Wer hat das denn so abgeleitet?

Seidenraupe schrieb:Wenn Hamburger Grüne tatsächlich die Dornbuschsavanne in Namibia abholzen, sollten sie sich anschließend nicht über verstärkte Wüstenbildung beschweren.

Das abernten der Dornbüsche, die die Savanne in Namibia überwuchern führt zu verstärkter Wüstenbildung? Kann man das irgendwo nachlesen?

kuno

kuno7 schrieb:Das abernten der Dornbüsche, die die Savanne in Namibia überwuchern führt zu verstärkter Wüstenbildung? Kann man das irgendwo nachlesen?

im Wikipedia-Link steht:

In dieser Region können nur Pflanzen überleben, die Wasser speichern können, wie zum Beispiel Dornsträucher. Es gibt keine geschlossene Grasdecke wie in der Feuchtsavanne, typische Pflanzenfamilien sind Xerophyten wie Sukkulenten, Geophyten und Ephemere.

Also wenn man die Dornsträucher entfernt, wird es vermutlich mehr von diesen anderen Pflanzen geben. Ob man dadurch erreicht dass der Grundwasserspiegel steigt und dadurch dem Argument dass die Sträucher viel Wasser aus dem Boden ziehen nachgibt weiß man denke ich nicht sicher. Auf jeden Fall sagt der Link dass in diesem Gebiet wohl kaum eine Grassavanne entstehen wird für die Tiere.

kuno7 schrieb:Scheint also durchaus nachhaltig zu sein. Man könnte also einen zusätzlichen regenerativen Energieträger nutzen, das Ökosystem Savanne in Namibia helfen zu bewahren

Das Ökosystem heißt Dornstrauchsavanne. Wenn man die Sträucher entfernt ist es nicht mehr dasselbe Ökosystem, es wurde entgegen deiner Aussage doch ausgebeutet.
Ich hab ja gar nichts dagegen grundsätzlich wenn man die Sträucher entfernt weil man etwas weiter entfernt das Grundwasser braucht zur Bewässerung.

kuno7 schrieb:Scheint also durchaus nachhaltig zu sein.

Allein die Größe in Hektar sagt doch nichts darüber aus ob genauso schnell nachwächst wie man ausbeutet/abholzt.
Dann lass es 15Jahre dauern bis alles verbraucht wurde aber dann stehen dann eben dort vermehrt Sukulenten oder es bleibt einfach nur steinig. Nutzbar wird das Land nicht und das ehemalige Ökosystem Dornenstrauchsavanne ist verschwunden und muss umbenannt werden wenn es nicht mehr das typische Merkmal ist. Daher ja mein Vergleich mit den abgeholzen Inseln Griechenlands, das ist sicher auch nicht in nur 2 Jahren passiert..

kuno7 schrieb:Wollen die Betreiber der Kohlekraftwerke denn die Buschholzpellets haben?

Was spricht dagegen diese zu verheizen in Afrika aber im Gegensatz dafür es hier bei uns zu tun?

kuno7 schrieb:Arbeitsplätze bzw. ein zusätzliches Einkommen für die dortige Bevölkerung schaffen.
Klingt für mich erstmal nich so ganz schlecht.

hab ich ja auch schon gesagt dass ich da eigentlich nichts dagegen hab.. fraglich könnte der Transport über sie weite Strecken dennoch sein vor allem wenn es Alternativen gibt..

RayWonders schrieb:Also wenn man die Dornsträucher entfernt, wird es vermutlich mehr von diesen anderen Pflanzen geben. Ob man dadurch erreicht dass der Grundwasserspiegel steigt und dadurch dem Argument dass die Sträucher viel Wasser aus dem Boden ziehen nachgibt weiß man denke ich nicht sicher.

Ok, entgegen deiner Vermutung ein weiterer Artikel:
https://namibiafocus.com/in-namibia-wird-durch-holzkohleproduktion-die-verbuschung-bekaempft/ (Archiv-Version vom 27.11.2020)
Dort steht geschrieben:

Ein weiteres Problem der Verbuschung ist, dass die Grundwasserreserven nicht vollständig aufgefüllt werden können, weil die vielen Büsche, allen voran die Hakendornakazie (Acacia mellifera) mit ihrem weitverbreiteten flachen Wurzelnetz, das Wasser schneller aufnimmt, als dieses in den Boden dringen kann.

Scheint eher so, dass die massive Verbuschung zu Wasserproblemen führt als umgekehrt.

RayWonders schrieb:Auf jeden Fall sagt der Link dass in diesem Gebiet wohl kaum eine Grassavanne entstehen wird für die Tiere.

Wie schon gesagt, anscheinend verstehst du das falsch. Die Savanne muss nich entstehen, die is schon da, wird aber immer stärker von Büschen überwuchert.

In Namibia sind 32 Millionen Hektar Weideland verbuscht und somit wertvolle Weide für Viehzucht und Wildtiere verloren gegangen.

Verstehst du, die Savanne is durch die Verbuschung verloren gegangen und soll durch das abernten zurückgewonnen werden.

RayWonders schrieb:Das Ökosystem heißt Dornstrauchsavanne. Wenn man die Sträucher entfernt ist es nicht mehr dasselbe Ökosystem, es wurde entgegen deiner Aussage doch ausgebeutet.

Nein, umgekehrt. Nur weil es Dornstrauchsavanne heist, bedeutet es ja nich, dass sie komplett damit bedeckt sein muss.

RayWonders schrieb:Dann lass es 15Jahre dauern bis alles verbraucht wurde aber dann stehen dann eben dort vermehrt Sukulenten oder es bleibt einfach nur steinig. Nutzbar wird das Land nicht und das ehemalige Ökosystem Dornenstrauchsavanne ist verschwunden und muss umbenannt werden wenn es nicht mehr das typische Merkmal ist. Daher ja mein Vergleich mit den abgeholzen Inseln Griechenlands, das ist sicher auch nicht in nur 2 Jahren passiert..

Nur war die Savanne vor dem massiven menschlichen Einfluss ja gerade nich mit den Büschen überwuchert, von daher greift das Beispiel komplett daneben.

RayWonders schrieb:Was spricht dagegen diese zu verheizen in Afrika aber im Gegensatz dafür es hier bei uns zu tun?

Was spielt das für eine Rolle? Wenn die Betreiber der Kohlekraftwerke das Holz nich wollen, is doch egal was dagegen spricht. Es stellt sich also die Frage, ob die das Holz in ihren Kraftwerken verheizen wollen. Kannst du das beantworten?

RayWonders schrieb:hab ich ja auch schon gesagt dass ich da eigentlich nichts dagegen hab.. fraglich könnte der Transport über sie weite Strecken dennoch sein vor allem wenn es Alternativen gibt..

Naja, Fakt is, dass ja heute schon ein Großteil der Holzbriketts und Holzkohle exportiert wird, zum Teil auch nach Europa und Deutschland. Zumindest wirtschaftlich scheint es sinn zu machen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ok, entgegen deiner Vermutung ein weiterer Artikel:

das ist ein weiterer Artikel in dem es um die Nutzung der Sträucher zum wirthschaftlichen Zwecke und Arbeitsplätze geht.

findest du auch einen Artikel in dem es ausschließlich darum geht dass Sträucher ein Problem sind ohne dass die Wirtschaft das erzählt?

RayWonders schrieb:findest du auch einen Artikel in dem es ausschließlich darum geht dass Sträucher ein Problem sind ohne dass die Wirtschaft das erzählt?

Hatte ich dir schon vorhin verlinkt...
https://www.aga-artenschutz.de/bushblok.html (Archiv-Version vom 06.05.2021)
...das is ein Tierschutzverein.

Findest du denn einen Artikel, der das entfernen der Büsche als Problem erkennt?

mfg
kuno