Beschneidung ist Körperverletzung

@_Themis_
aber hallo. jetzt bist du also auch schon ein Kinderpsychologe. super typ :D

rockandroll schrieb:kümmert euch um euren eigenen dreck, denn keiner bittet euch um hilfe.

Kümmer dich um deinen Dreck, dann hast du wohl ausreichend zu tun. Also abschlaten und um deinen Dreck kümmern

@rockandroll
Nö, ist nicht irrelevant. Fang doch an zu argumentieren, da ist auf den letzten 700 Seiten nämlich noch nichts gekommen, wäre mal interessant nicht immer das Gleiche zu hören.

@SethSteiner

Man soll solche Menschen nicht überfordern, das könnte Aggressionen auslösen und das wollen wir doch nicht

jo, persönliche Anfeindungen, keine politische Substanz aber die Bereitschaft zum gestzlichen gross reinemache usw. usf.
riecht streng nach fundikacke, aber echte grundlangen fehlen, wie so oft eben

Wenigstens erfüllt er offen das von ihm erwartet Niveau mit Aussagen wie

rockandroll schrieb:kümmert euch um euren eigenen dreck, denn keiner bittet euch um hilfe.

oder

lutscht mir meinen nicht beschnittenen :D

Da macht jedes weitere Wort eh keinen Sinn denn Perlen vor die ....

Solange wie auf Inhalte wie die Menschenrechte und auch unser eigene Grundgesetz nicht eingegangen wird, ganz zu schweigen von all den Verweisen auf Vereine, Ärzte, Juristen, kann doch keine Rede davon sein, dass Argumente von den Befürwortern der Genitalverstümmelung gekommen wären. Wie gesagt, hier sind fast 700 Seiten mit Inhalten gegen die Beschneidung, auf die kann man eingehen.

@SethSteiner
versteh einfach, dass es nicht ausreicht um hier eine Gesetzesvorlage zu schaffen. dafür müssten die betroffenen tatasächlich in einem viel weiteren umfang drunter leiden, und wenn dieser medizinische eingriff unter klinischen bedinugen getätigt wird, und keine weiteren folgeschäden zu verzeichnen sind, ist diese ganze religiöse Handlung schlicht legitim, selbst dann, wenn es einpaar missglückte fälle gibt. so ist halt nun mal das recht, sicher nicht perfekt, aber es versucht eben so viel verschiedene Bedürfnisse wie eben nötig unter einen hut zu kriegen, und leicht ist das nicht.

@rockandroll
Hier hast du ein Forum mit Leidensgeschichten, viel Spaß beim lesen. http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Board&boardID=4

Es geht hier um Kinder die NICHT selbst entscheiden konnten und wenn man hier lebt, dann sollten hier auch die Gesetze gelten, nämlich die, die sich um das Wohl des Kindes kümmern, da darf es einfach keine Ausnahmen geben!

@CosmicQueen
man kann sich ja für eine entsprechende Gesetzesvorlage stark machen, dass diese barbarischen rituale wenigstens nicht mehr bei Säuglingen vollzogen werden (wobei es heisst, dass da die heilug viel schneller vonstatten geht, aber trotzdem..) erwarten würde ich aufgrund der vielen positiven resonanz der vorhautlosen dennoch nicht allzuviel

Auszug aus einem Brief den Ärzte und Juristen damals im Vorfeld an die Politik gerichtet haben.
Kann man ja mal drüber nachdenken.
Bei Menschen die nur antreten um zu bagatellisieren und versuchen das Problem auf irgendwelche Sexmythen und Gestank reduzieren ist das natürlich Perlen vor die Säue geworfen.

"In diesem Zusammenhang kann die Religionsfreiheit kein Freibrief zur Anwendung von (sexueller) Gewalt gegenüber nicht einwilligungsfähigen Jungen sein. Dies ist für die Zufügung jeglicher Gewalt im Genitalbereich von Mädchen national und international schon lange Konsens. Hinsichtlich der Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen, muss die öffentliche Debatte und Wahrnehmung offensichtlich noch weiterentwickelt werden.

Zusammenfassend kann man aus ärztlicher Sicht eindeutig sagen, dass es keine medizinischen Gründe für die Entfernung einer gesunden Vorhaut bei einem gesunden, nicht einwilligungsfähigen kleinen Jungen gibt. Sämtliche angeführten medizinisch-prophylaktischen Gründe (zum Beispiel Prävention sexuell übertragbarer Infektionen) lassen sich - wenn vom Betroffenen gewünscht - durch eine Beschneidung in einwilligungsfähigem Alter realisieren. Die Beschneidung ist auch nicht etwa mit dem Eingriff einer Impfung gleichzusetzen, da es bei einer Impfung um die dem Kind direkt zu Gute kommende Minderung von Gesundheitsrisiken geht.

Es herrscht eine bemerkenswerte Verleugnungshaltung und Empathieverweigerung gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird. Dieses Leid ist mittlerweile in empirischen Studien ausreichend belegt. Mit religiösen Traditionen oder dem Recht auf Religionsausübung lässt sich dies nicht widerspruchsfrei begründen, zumal die Entwicklung der Kinderrechte in den letzten 300 Jahren in diesem Bereich nicht nur exklusiv den Mädchen zu Gute kommen kann. Denn das wäre mit dem Gleichheitsgrundsatz kaum zu vereinbaren.

Natürlich müssen in der laufenden Diskussion auch die Bedürfnisse, Befürchtungen und Traditionen der beteiligten religiösen Gruppen Berücksichtigung finden. Hier muss auch wechselseitiges Verständnis gefördert werden. Der schwerwiegende Vorwurf jedoch - unter assoziativem Verweis auf den Holocaust - durch ein Verbot der rituellen Jungenbeschneidung würde „jüdisches Leben in Deutschland“ unmöglich werden, ist für Vertreter des Kinderschutzgedankens nicht hinnehmbar. Es geht vielmehr darum, auch jüdisches und islamisches Leben im Rahmen der deutschen Rechtsordnung zu schützen. Als Kinder der Aufklärung müssen wir endlich die Augen aufmachen: Man tut Kindern nicht weh!

Das haben mittlerweile auch engagierte Gegner der Ritualbeschneidung wie Jonathan Enosch in Israel erkannt. Bei ihnen stieß das Kölner Urteil auf deutliche Zustimmung. Herr Nadeem Elyas, ehemaliger Vorsitzender des Zentralrates der Muslime, hält beispielsweise den Zeitpunkt aus Sicht des Islam für variabel, eine besonders wichtige Aussage, da die Beschneidung im Alter von 4-6 Jahren aus entwicklungspsychologischer Sicht besonders gravierende psychotraumatische Wirkungen entfalten kann. In diesem Alter erfolgt die Konsolidierung der sexuellen Identität unter dem empathischen Schutz der Eltern. Warum sollte man nicht warten, bis der Betroffene einsichtig zustimmen kann?"
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

Original anzeigen (0,3 MB)

@emanon
unter diesen Aspekten und mit viel weiterer Aufklärung, zusätzlich zu einer gegenseitigen tiefergehenden Toleranz (um den trotzeffekt nicht zu ermöglichen) wird vllt doch irgendwann darauf verzichtet werden, um die jungs im fortgeschritteneren alter selbst entscheinden zu lassen, ob sie es denn auch wirlich wollen. wobei kaum ein überzeugter vater seinen spross hier davon kommen lässt, nur dass er dann ein Auto dafür sprigen lassen muss ;)

rockandroll schrieb:beim anderen nicht. das sollen die selbst lieber entscheinden, wer es will, und die Eltern müssen auch selbst wissen, was sie tun. schliesslich ist der vater des kindes auch beschnitten, und weiss genau, was er da tut

Fangen jetzt die Väter schon selber an herumzudoktern? Du solltest eigentlich wissen das ärzte Fehler machen. Es sind Menschen, und nicht jeder Penis ist gleich. Da kann man schnell mal einen kleinen aber fatalen fehler machen.

rockandroll schrieb:eben nicht, weil die Frauen wirklich drunter leiden, währen ein grossteil der Männer wunderbar damit leben kann

Eben, ein Großteil, was aber passiert mit denen bei den es schief gegangen ist? Was sagst du solchen Menschen?
Haben die einfach pech gehabt und sollen nun mit ihrem verstümmelten Penis leben?
Was ist mit denen die sich von der Religion abwenden, sollen immer das Brandzeichen tragen müssen, als würde man ihnen ein C, M oder J auf die Stirn tätowieren?

rockandroll schrieb:bei der taufe kann auch ein Kind einen schock erleiden, ganz zu schweigen von den ganzen blutrünstigen Geschichten, die in der Bibel so vermittelt werden, aber das stört nicht. wie sieht es denn mit der psychischen Gesundheit aus, ist die nicht wichtig?

Als ob ne Taufe bleibende Schäden verursachen würde...

Und da du die Bibel ansprichst, da stehen genug Dinge drin die heut kein mensch mehr befolgt. Warum also nicht auch bei der Beschneidung?
Wenigstens warten bis man selbst entscheiden kann.

rockandroll schrieb:zum xten mal. kümmert euch um euren eigenen dreck, denn keiner bittet euch um hilfe.
wenn euch einer bittet, dann helft

Da würde ich gerne sehen, wie du diesen Satz vor einem Jungen dem sein Penis verstümmelt wurde rechtfertigen willst. Wie du dem Kind in die Augen schaust und sagst es hat halt pech gehabt, und der Rest der Welt solle sich um den eigenen Dreck kümmern.

rockandroll schrieb:irrelevant, halt dich einfach aus der Unterhose fremder Männer raus, ausser sie bitten dich drum ;)

Genau das sollte dann für alle gelten, vorallem auch für die Eltern. Beschneidung ja, aber nur wenn die Männer denen der Penis gehört darum bitten.

@Bone02943
nichts dagegen, trotzdem ist es halt ne juristische Grauzone, und mit vernunftargumentation kaum in den griff zu bekommen. hier werden andere Faktoren höher gewertet, denn schliesslich muss der (MÖGLICHE dennoch wenig wahrscheinliche) schaden gegeüber den anderen durchaus reellen (offenbar für die Familien der betroffenen wichtigen) Faktoren gerechtfertigt sein, und das sieht eben das gross der betroffenen nicht als gegeben an.

vergleichbar vllt mit der Atomkraft. der schaden ist gross, in der nähe der Kraftwerke verrecken leute en mass, aber die legislative sieht kaum Handlungsbedarf weil der nutzen für die Allgemeinheit halt grösser ist. hier ist es der interkulturelle frieden, usw

rockandroll schrieb:bei der taufe kann auch ein Kind einen schock erleiden, ganz zu schweigen von den ganzen blutrünstigen Geschichten, die in der Bibel so vermittelt werden, aber das stört nicht. wie sieht es denn mit der psychischen Gesundheit aus, ist die nicht wichtig

naja die Taufe löstz wohl kaum Traumata aus. Aber ne Beschendung vor versammelter Mannschaft ist auch nix tolles für die Psyche. Was die Geschichten angeht zumindest die Blutigen das sind doch so ziemlich die selben in allen Betroffenen Religionen.

@rockandroll
Dir auch gerne nochmal:
Eine Körperverletzung ist sehr klar vom Gesetzgeber definiert, und die an Kindern kann nicht weniger strafbar sein. Sie ist sogar im Rahmen des Verbotes der Körperstrafe auch für die Eltern verboten, die ansonsten mit der Erziehung in die Persönlichkeitsrechte eingreifen dürfen.
Bloss macht das Gesetz eine Ausnahme bei Beschneidungen, und zwar ausschliesslich aus gesellschaftlichen und religiösen Gründen, nicht weil es in diesem Fall keine Körperverletzung wäre. Die Ausnahme steht aber unter Bedingungen und Auflagen.

Nein, Kinder können sich nicht selbst um ihre Belange kümmern, und doch, dafür sind die Gesellschaft und der Gesetzgeber zuständig, nicht die Eltern alleine. Sonst gäbe es kein Gesetz geben Körperstrafen.
"Das ist seit Jahrtausenden so" ist ein sehr leeres Argument. Körperstrafen gab es mindestens genauso lange, und dennoch sieht man heute die Notwendigkeit, ein Gesetz dagegen zu erlassen.
Obwohl auch viele, die Ohrfeigen oder auch eine Tracht Prügel ab und an erhalten haben, sagen, es habe ihnen nicht geschadet. Warum hat man es denn dann verboten? Warum nicht den Eltern es überlassen, ihre Kinder besser zu behandeln?
Weil Kindern Persönlichkeitsrechte zugesprochen werden, anders als noch vor 40 Jahren.
Ich höre aber keine Stimmen von Muslimen oder Juden, die das in Koran und altem Testament geforderte Züchtigen der Sprösslinge verteidigen wollen. In diesem Falle wird der Fortschritt der Gesellschaft und Rechtsprechung positiv wahrgenommen.

Beschnittene, die das im Kindes- oder Säuglingsalter erfahren haben, haben überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit zum Sex als Unbeschnittener. Was sollen sie also anklagen oder einfordern? Dass sie vielleicht eventuell mehr Spass hätten, wenn sie nicht so lange und weniger Reibung brauchten? Woher sollen sie wissen, ob das besser wäre? Wie sollte man vor einem Gericht bemessen, welchen Verlust man zu erleiden hatte?
Wenn die Beschneidung verpfuscht wurde: ist der Beschneider nach über 15 Jahre noch zu fassen, um ihn zu verklagen (oft sind es alte Männer)? Hat der sich vorsorglich juristisch abgesichert? Soll man sich gegen die Eltern wenden, die nur das Beste wollten und ansonsten liebevolle Bezugspersonen waren?
Kinder verklagen auch im Nachhinein nur höchst selten ihre Eltern wegen Körperstrafen, selbst wenn sie in psychologische Behandlung gehen. An die Beschneidung können sie sich ja oft nichtmal erinnern.

Als Referenz hat man nur die Erfahrungsberichte Erwachsener, die sich beschneiden lassen, und die weniger neutral ausfallen. Zwar sehen einige einen Vorteil in grösserer Unempfindlichkeit, aber die Überreiztheit junger Männer lässt sowieso naturgemäss nach wenigen Jahren nach. Als älterer Mann wünschte man sich vielleicht eine grössere Empfindsamkeit zurück.

Hygiene? Muss doch wirklich nicht noch an den Haaren herangezogen werden. Gewaschen werden muss der Schniepel sowieso.

Und doch, es geht auch Frauen und auch Nicht-Jüdinnen und -Muslime an, denn die haben Sex mit Beschnittenen, bekommen Söhne die eventuell von dem religiösen Gebot betroffen sind und sind Mitglieder einer Gesellschaft, die die Persönlichkeitsrechte von Kindern anerkennt.
Es auf die Intimsphäre und Zuständigkeit nur direkt Betroffener zu reduzieren, ist platte Heuchelei oder allerletzte Ausflucht der Argumentation.

Genauso würde ich das Argument ansiedeln, bei der Taufe bekämen Kinder auch einen Schock.
Körperverletzung ist nicht alles, was ein Baby weinen macht.

Interessanterweise führen Argumentationen wie Deine und die von dem abwesend gemachten @Puschelhasi dazu, dass ich, obwohl ich anfangs eher tolerant dazu eingestellt war, inzwischen ganz gegen die Beschneidung bin.
Denn ausser der religiösen Begründung, dass es eben so sein müsse, die auch von Rabbis, Mullahs und em Staat Israel schonmal anders gesehen wird (der erkennt auch russische Juden als Bürger an, die nicht beschnitten und nach konservativer Auslegung also gar keine Juden sein können), gibt es keine. Keine einzige.
Auf die religiöse Diskussion lässt sich aber niemand ein von den Befürwortern. Jedenfalls nicht mit denen, die sie für antireligiös oder antsemitisch halten, weil sie gegen Beschneidungen sind ... womit sich die Katze in den Schwanz beisst. Muss man denn ein ausgebildeter Rabbiner oder Mullah sein, um mitreden zu dürfen? Das wäre schade. Denn das würde bedeuten, dass sich die Religionen der Diskussion mit der Gesellschaft entziehen, sich über das Gesetz stellen und abschotten.
Wir verlangen aber auch von den Kirchen, sich mit Recht und Gesetz und dem Fortschritt der Gesellschaft auseinanderzusetzen. (Sie müssen sich z.B. damit abfinden, dass die Namensgebung kein religiöser Akt mehr ist, sondern ein juristischer, und die Taufe davon unabhängig stattfindet.)
Warum sollen andere Religionen davon ausgenommen sein?

Schade ist auch, dass die innerhalb der Religionen durchaus stattfindende Diskussion über Beschneidungen nach aussen geleugnet wird. Der ZdJ befindet per Ordre de Mufti, es gäbe keine Debatte, und Schluss. Womit er sich ein wenig selbst disqualifiziert und leider dem eigenen Stadpunkt keinen gefallen tut, denn diese Unwahrheit gibt dem Ganzen einen muffigen Nachgeschmack.
Stattdessen sollte man offen diskutieren und zeigen, dass gerade die jüdische Religion eben nicht dogmatisch ist und immer von der Auseinandersetzung gelebt hat.

@FF
jaja, Körperverletzung. dann verbieten wir auch gleich alle fittnesstudios, alles Sportvereine, alles tattoostudios, und alles was sonst wie in irgendeiner form den körper schädigt. arbeit, Bewegung etc.. man kann auch päpstlicher als der papst sein
;)

ich überlege auch gerade wie das denn in der Praxis aussehen sollte, wenn man die Beschneidung hier verbietet.. wieviele würden es illegal in einem dkunklen Hinterzimmer einer "Praxis" machen, wieviele ins Ausland fahren usw. wie bei der Abtreibung seinerzeit.. da hat man mehr schaden angerichtet, als positives damit erreicht.

rockandroll schrieb:irrelevant, halt dich einfach aus der Unterhose fremder Männer raus, ausser sie bitten dich drum

aber genau darum gehte es doch, die Religion soll sich aus den Unterhosen von "Männern" fernhalten viel mehr eben keine Männer sondern Kindern.

Fedaykin schrieb:naja die Taufe löstz wohl kaum Traumata aus. Aber ne Beschendung vor versammelter Mannschaft ist auch nix tolles für die Psyche. Was die Geschichten angeht zumindest die Blutigen das sind doch so ziemlich die selben in allen Betroffenen Religionen

es ist Blödsinn, und zwar alles was in diesem religiösen Kontext an barberei vorherrscht, aber nun gibt es dieses Phänomen trotzdem, und die Beschneidung ist ja noch das kleinste übel, wie man eben aus vielen betroffenen mündern hört, also wieso diese Aufregung darum.. das macht keinen sinn, und richtet politischen schaden an. deshalb wird das auch nicht weiter angegangen

FF schrieb:Denn ausser der religiösen Begründung, dass es eben so sein müsse, die auch von Rabbis, Mullahs und em Staat Israel schonmal anders gesehen wird (der erkennt auch russische Juden als Bürger an, die nicht beschnitten und nach konservativer Auslegung also gar keine Juden sein können), gibt es keine. Keine einzige.

Genau so ist es, denn wenn z.B. Juden die durch gewisse Gesetze und Länder wie in Nazideutschland, oder der Sowjetunion auch unbeschnitten ebenso Juden sein können, dann sollte das auch für die gelten die in Deutschland durch ein Beschneidungsverbot erst mit 14/16/18 beschnitten werden, wenn sie es denn wollen.

Denn auch nicht alle Juden oder Muslime lassen sich beschneiden. Und die sind deswegen auch auch keine Atheisten.