Beschneidung ist Körperverletzung

@FF
ich hab schon so oft gesagt, dass das nichts mit logik zu tun hat, dass es dir schon langsam zu deinen ohren rausquellen sollte.
noch mal. eine gesellschaftliche grauszone, die im rahmen der religionsfreiheit und der pc zwar lange toleriert wurde, aber immer weiter an bedeutug verliert, wird hier aufs schärfste von moralisten angegangen, obwohl die argumente -wenn auch nicht unbedeutend so zumindest- auch schwach sind. das kurze leid ist nämlich keine lebensbedrohliche verstümmelung -wie hier hervorgehoben werden will-, sondern in unserer zeit und so wie es der gesetzesgeber vorsieht, ein vergleichsweise harmloser chirurgischer eingrinff, mit einem sagen wir eher für uns trivial anmutenden zweck.

also ist das bild von lebenslang verstümmelten babys, das ihr hier zeichnet, eine vollkommen überzeichnete horrorvorstellung eines sachverhaltes, der so in der praxis so gut wie gar nicht vorkommt, und die wüsten beschimpfungen die ich mir hier schon die letzen tage deshalb agehört habe zeugen nicht gerade von der geschärften empathie gegnerüber den befürwortern, sondern von einem fanatismus, der den vergleich mit religiösen fundis nicht scheuen muss.

mir gefällt der ton nicht, und mir gefällt nicht, wie hier mal wieder mit anderen meinungen umgegangen wird, deshalb bin ich auch so stur. so geht man diese probleme einfach nicht an, und das hab ich auch schon zigfach versucht zu vermitteln, aber das interessiert offenbar auch keinen schwanz

@rockandroll

rockandroll schrieb:obwohl die argumente -wenn auch nicht unbedeutend so zumindest- auch schwach sind.

Dann liste diese schwachen Argumente doch einfach mal auf.. und setze Deine bedeutungsschwangeren direkt daneben.

Deine Art der Argumentation deutet darauf hin, das Du schlichtweg die Tatsachen sowie die Grundrechte eines jeden Menschen, ausblendest.. und stringent Deine Art der Sichtweise als allgemein gültig definierst und gegenteilige Meinungen mit einem einfachen "Moralapostel" abtust.

@Gwyddion
nicht noch mal, sry

@rockandroll

Warum nicht? Ich dachte Du wärst so stur..

@Gwyddion
ich bleib zwar stur bei meiner meinung, aber ich schreib mir nicht stur die finger wund :D

steht schon alles da ;)

@rockandroll
Du hast noch an keiner einzigen Stelle darstellen können, wo das Argument "Gewaltfreie Erziehung und Recht auf körperliche Unversehrtheit" ein schwaches Argument ist, wo doch genau diese Dinge dich selbst davor schützen, dass man dir ungestraft ein Leid zufügt. Auch scheinst du gar nicht daran zu denken, dass es eben nicht nur um die Zukunft, sondern auch die Gegenwart geht, eben den Akt des Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit, zu der eben nur dazu kommt, dass man definitiv in der Zukunft einen Teil der Empfindung verliert und damit selbstverständlich ein lebenslang verstümmelt ist, denn diese Empfindung kommt nie wieder und damit kann man niemals wissen wie es mit ist. Aber schon der Akt allein ist der Punkt um den es geht, der nun Mal keine valide Begründung hat. Nicht in die Anstifter muss man sich hineinversetzen, sondern die Anstifter sollten sich in ihr Opfer versetzen. Du forderst Toleranz den Intoleranten gegenüber, die überhaupt nicht an ihr Kind denken. Du bist einzig und allein deswegen stur, weil du ein Problem damit hast zuzugeben, dass du nun Mal im Unrecht bist und dass du es bist, wurde hier auf den letzten 716 Seiten schon mehrfach und ausgiebig dargestellt. Du hast nicht Stellung genommen oder Stellung nehmen können zu der Masse an Argumenten, selbst von erfahrenen Juristen, Ärzteverbänden, Vereinen für die Rechte von Kindern.

@SethSteiner
zig mal. ende der debatte


ich werde keine politischen unruhen für einen kleinen chirurgischen eingriff riskieren, nur weil du das bild eines weinenden babys nicht aus dem kopf bekommst. wenn ihr baby weint, soll sich die mutter drum kümmern, nicht der saat. das ist meine volle überzeugung

Und wer soll sich darum kümmern, wenn du weinst? Deine Mutter? Es ist die Aufgabe des Staates seine Mitbürger zu schützen, dazu gehören auch Neugeborene und Kinder, ob dir das nun gefällt oder nicht, auch wenn du nicht an einer einzigen Stelle darstellen konntest, warum Kinder nicht dieselben Rechte verdienen, die auch du genießt.

rockandroll schrieb:wenn ihr baby weint, soll sich die mutter drum kümmern, nicht der saat. das ist meine volle überzeugung

bzw dafür sorgen, dass es ben nicht weint. jeder weiss, was die folgen seines handelns sind

@SethSteiner
du übertreibst masslos, und das nervt

ausserdem ist es nicht nur aufgabe des staates seine bürger zu schützen, sondern auch seine bürger sich entsprechnd ihrer eigenen wünsche entfalten zu können, und dazu gehört halt auch das recht, selbst bestimmen zu können, welche moralvorstellungen man nützlich findet @SethSteiner

@rockandroll
Wo übertreibe ich? Wenn ich dir ohne deine Einwilligung ein Teil deines Ohrs abschneide, wäre das eine Straftat, du könntest mich anzeigen und Fremde könnten die Polizei informieren, wenn das geschehen ist. Das ginge sogar, wenn ich nur einige Haare von deinem Körper entferne, das ist keine Übertreibung sondern das ist die Gesetzeslage. Weder ich noch sonstwer, darf in deine körperliche Integrität ohne denie Zustimmung eingreifen. Und auch Kinder zu schlagen ist mittlerweile nun Mal eine Straftat und das sogar, wenn bei dem Schlag ins Gesicht kein Teil des Körpers abfällt. Also warum sollen Kinder nicht dieselben Rechte haben, die du genießt? Beschneidung ist keine Selbstbestimmung, sondern eine Fremdbestimmung. Welchen Sinn macht es, mit Selbstbestimmung zu argumentieren und dann gegen die Selbstbestimmung zusein?

in der antike fand man auch ganz nützlich zu schwache babys einfach in den müll zu schmeissen, und jeder hat es dort verstenden. heute tun wir uns etwas schwer damit, aber so ist das nun mal. andere leute andere sitten :D

@rockandroll

rockandroll schrieb:und dazu gehört halt auch das recht, selbst bestimmen zu können, welche moralvorstellungen man nützlich findet

Das Recht endet aber dort, wo über andere gegen ihren Willen und vlt. gegen ihre Moralvorstellung, bestimmt wird.

@SethSteiner
schon gut. auch du fängst wieder an mich zu langweilen. ich bin mit dem thema lang durch, und jetzt schreib ich nur noch irgendwas, was mich bespasst, also nicht mehr ernst nehmen ;)

rockandroll schrieb:@FF
ich hab schon so oft gesagt, dass das nichts mit logik zu tun hat, dass es dir schon langsam zu deinen ohren rausquellen sollte.
noch mal. eine gesellschaftliche grauszone, die im rahmen der religionsfreiheit und der pc zwar lange toleriert wurde, aber immer weiter an bedeutug verliert, wird hier aufs schärfste von moralisten angegangen, obwohl die argumente -wenn auch nicht unbedeutend so zumindest- auch schwach sind.

... und wie oft stellte sich schon heraus, dass die Argumente durchaus nicht schwach sind, auch wenn sie sich nicht auf die Disziplin "Religion" konzentrieren, wie es die der Befürworter tun?
Religion ist aber nur ein Aspekt für einen Menschen in einer Gesellschaft. Selbstbestimmung, Unversehrtheit, Gesundheit, Bildung und Wissen und politische Meinung sind ebenso wichtige Faktoren.
Die kannst Du nicht einfach aussen vor lassen, weil es Dir so passt.

rockandroll schrieb:das kurze leid ist nämlich keine lebensbedrohliche verstümmelung -wie hier hervorgehoben werden will-,

Lebensbedrohlich bis tödlich in seltenen Fällen, wie exakt anhand von Fallbeispielen gezeigt wurde. Gesundheitsbedrohlich in 15% und mehr der Fälle, wie hier auch gezeigt wurde. Verstümmelung, wenn man die juristischen und medizinischen Maßstäbe ansetzt.

rockandroll schrieb:sondern in unserer zeit und so wie es der gesetzesgeber vorsieht, ein vergleichsweise harmloser chirurgischer eingrinff,

... was zu beweisen bleibt ... was Dir nicht gelingt ...

rockandroll schrieb: mit einem sagen wir eher für uns trivial anmutenden zweck.

Einem religiösen Zweck. Weshalb den Gegnern Anti- Religiösität, Antisemitismus, Fremdenhass und was weiss ich noch alles vorgeworfen wird. Selbst wenn ihre Argumente nichts mit Religion zu tun haben, da sie sie entweder für [/quote]trivial

halten, oder nicht für das Ausschlaggebende im Leben eines Kindes.

also ist das bild von lebenslang verstümmelten babys, das ihr hier zeichnet, eine vollkommen überzeichnete horrorvorstellung eines sachverhaltes, der so in der praxis so gut wie gar nicht vorkommt,

Beschnitten bleibt beschnitten. Da gibt´s nix rückgängig zu machen. Und wenn es sich um einen der 15% Komplikations-Fälle handelt, dann wird aus dem Eingriff leicht eine Verstümmelung.

Text
und die wüsten beschimpfungen die ich mir hier schon die letzen tage deshalb agehört

Von mir nicht. Dennoch werde ich von Dir genauso angegangen.

rockandroll schrieb:habe zeugen nicht gerade von der geschärften empathie gegnerüber den befürwortern,

Eine Diskussion lebt nicht nur von allgemeiner Empathie füreinander, sondern vor allem von Argumenten. Und da kommt von Dir nichts mehr ausser "finde ich ok, und alle Einwände sind nebensächlich".
Wieso reitest Du auf der Empathie-Sache so herum? Für viele ist doch das die Steilvorlage für die Frage nach Deiner Empathie für die Kinder, oder für Beschnittene, die damit nicht glücklich sind.

rockandroll schrieb:sondern von einem fanatismus, der den vergleich mit religiösen fundis nicht scheuen muss.

Hups ... Überzeugung aus Auseinandersetzung mit einem Thema, und Vertreten einer Meinung mit Begründung/Fakten/Zahlen/Quellen ist für Dich Fanatismus?
Nur, weil Du hier niemanden umstimmen kannst, weil Dir die Argumente fehlen?

rockandroll schrieb:mir gefällt der ton nicht, und mir gefällt nicht, wie hier mal wieder mit anderen meinungen umgegangen wird, deshalb bin ich auch so stur. so geht man diese probleme einfach nicht an, und das hab ich auch schon zigfach versucht zu vermitteln, aber das interessiert offenbar auch keinen schwanz

Nein, weil andere die Probleme anders angehen würden.
Ich habe meinen Plan aufgeschrieben, wie ich kurzfristig damit umgehen würde, und das langfristige Ziel ist klar.
Dein "Das regelt sich von alleine" ist nicht wirklich überzeugend, zumal Du zwischen "Eltern sollen für ihre Kinder entscheiden dürfen" und "Kinder sollen als Mündige selbst entscheiden" oszillierst.

@Gwyddion
sehe ich nicht so. eltern kind bezihung sind hier von jeher ein heiliger bund, und nur schwer seitens des staates anzugehen

@FF
bin dagegen :D

ich finde wirklich, dass sich das von selbst lösen sollte, denn die dringlichkeit will und will sich mir einfach nicht erschliessen.

@rockandroll

rockandroll schrieb:sehe ich nicht so. eltern kind bezihung sind hier von jeher ein heiliger bund, und nur schwer seitens des staates anzugehen

Die Eltern-Kind-Beziehung artet oftmals aus, das weist Du wohl. Wie oft greift das Jugendamt schon ein um das Kind gegen alkoholisierte, gewalttätige oder auch verwahrloste Familienverhältnisse zu schützen? Im übrigen greift auch der Staat innerhalb der Familien durch z.B. die Schulpflicht ein...

Aber wie dem auch sei, Dein Weltbild ist das Deinige, Deine Argumentationen sind äußerst schwach bis teilweise sogar bedenklich aus der Sicht des Grundgesetzes... von daher erübrigt sich eine Diskussion mit Dir. Ich wünsche Dir viel Glück bei Deiner Zirkumzision.. mögen sich Deine hygienischen und gesundheitlichen Verhältnisse wesentlich bessern und Dein zukünftiges Sexualleben äußerst befriedigend ( Für Dich ) gestalten.