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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:21
Puschelhasi schrieb:Mach dir keine Sorgen, ich verstehe deinen Standpunkt durchaus, nur du leider den unsrigen nicht. ;)
Geh nicht von falschen Tatsachen aus.
Ich verstehe euren Standpunkt durchaus.
Das heißt aber noch lange nicht, dass ich deswegen eine solche Perversität befürworten könnte.
Da fehlen mir einfach die Worte für, so schrecklich finde ich es das so eine Praktik
noch Einzug in unsere heutige Zeit nimmt. :(


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:21
@Puschelhasi

Ich verstehe deinen Standpunkt und den der Gläubigen ja, aber ich werde mich weigern ihn zu teilen oder gar zu befürworten.


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Puschelhasi
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:23
@Johnny_Retro
@Bone02943

sry, aber das kaufe ich euch nicht ab, wie wollt ihr als nichtglaubende die Dimension dieser und anderer religiöser elemente wirklich verstehen?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:24
@Puschelhasi

Ich kann mich eben in andere Menschen hinein versetzen. Natürlich verstehe ich nicht die komplette Tragweite des religiösen Glaubens. Aber ich kann schon verstehen wie wichtig es den Menschen ist die religiös sind.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:25
Nur mal eine Zwischenfrage: hat eigentlich irgendwer hier für ein Ohrlochstechen bei Säuglingen oder Kleinkindern plädiert? Nicht, dass ich wüsste. Ebensowenig für Klappse - das wurde in anderen Strängen diskutiert, wo es durchaus unterschiedliche Meinungen gab. Von denen, die gegen Zwangsbeschneidungen bei Säuglingen und Kindern sind, habe ich noch niemanden für die Körperstrafe plädieren sehen ... im Gegenteil wird das Verbot ja als Argument angeführt, auch die Beschneidung zu verbieten (oder zumindest streng zu regeln).

Medizinisch gesehen gibt es schon einige Unterschiede zwischen dem Loch im relativ gefühllosen Ohrläppchen, das sich leicht desinfizieren lässt und nur kurz schmerzt, und der Beschneidung, die Teile der ergogenen Zone des Mannes entfernt und nach allen Statistiken in mindestens 15% aller Fälle zu Komplikationen führt. Wohl gemerkt: mindestens, und zum Teil sehr schweren Komplikationen. Z.B. enstehen dadurch mehr Phimosen, als bei unbeschnittenen Jungs, die dann nachkorrigiert werden müssen ... wiederum schmerzhaft, mit allen Risiken einer OP, die dann unter Vollnarkose stattfindet.
Andere haben später bei jeder Erektion Schmerzen.
Natürlich betteln manche kleinen Jungs und Mädchen, beschnitten zu werden (und mit Geschenken überhäuft) oder lustige bunte Ohrstecker zu bekommen ... sie können ja überhaupt nicht abschätzen, welchen Risiken sie sich aussetzen. Aber Kinder wollen auch andere Dinge, und bekommen sie nicht.

Im Übrigen sprechen sich Erzieher und Ärzte deutlich gegen ein Ohrlochstechen aus, u.a. da an den Steckern Textilien hängenbleiben und das Ohrloch ausreissen können.
Es handelt sich also um ein klassisches Strohmann-Argument.

Die Hygiene gilt als überhaupt kein konsistentes Argument mehr. Selbst in den USA, wo das zeitweise der Hauptgrund war (nachdem die Verhinderung Masturbation nicht mehr als Hauptgrund galt), gehen die Säuglingsbeschneidungen massiv zurück.
Und es möchte doch niemand einen Säugling beschneiden, damit er später mal weniger Probleme hat, eine schnelle Nummer zu schieben? Genauso sind die angeblichen Vorteile beim Sex einzuordnen: das ist wohl in dem Alter, in dem die Beschneidung stattfindet, noch kein Thema. Vernünftigerweise würde man abwarten, ob überhaupt irgendwelche Probleme auftreten, die nicht anders zu lösen sind.

Wir hatten das alles schonmal, und die einzigen Argumente, die für Beschneidungen sprächen, sind ausschliesslich religiöser Natur.
Nur deshalb macht der Staat vom Gesetz (Beschneidung ist Körperverletzung) eine Ausnahme, die unter genau beschriebenen Bedingungen gewährt wird. Leider können diese Bedingungen nicht erfüllt werden, da das einzige Narkosemittel für örtliche Betäubung, das bei Säuglingen angewendet werden kann, nicht so wirksam ist, wie zur Zeit des Gesetzerlasses angenommen.
Die "Regeln der ärztlichen Kunst" verbieten Eingriffe bei Säuglingen und Kleinkindern, die nicht unbedingt medizinisch notwendig sind.
Es ist also gut möglich, dass dieses Gesetz nur eine Übergangslösung darstellt, auch wenn @Puschelhasi es als unumstösslich betrachtet. Dabei ignoriert er aber, dass sich so allerhand Gesetze schon geändert haben und nicht jedes automatisch vollumfänglich Grundgesetzkonform ist, das erlassen wird. Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft, in der eine offene Diskussion möglich ist, sonst hätte es auch nie das Gesetz gegen Körperstrafen gegeben.

Leider erweckt @Puschelhasi in trauter Eintracht mit dem ZdJ den Eindruck, jeder der gegen Beschneidungen argumentiert, habe etwas gegen Religion ... speziell die Jüdische, obwohl doch auch eine ganze Menge Muslime in Deutschland leben.
Und leider ist das Papier, das @Puschelhasi vom ZdJ so gerne verlinkt, voller sachlicher Fehler (keine Komplikationen), falscher Darstellungen (Schutz vor Geschlechtskrankheiten) und Argumente, die einer religiösen Gruppe nicht zustehen: seit wann sind die bei Gesundheit zuständig und kompetent? Und wie gesagt: das Gesetz nennt ausschliesslich religiöse Gründe für die Ausnahme-Genehmigung.
Schade auch, dass der ZdJ (und Puschelhasi) nicht zwischen Tradition und religiösem Gebot unterscheidet, wie es der Gesetzgeber sehr wohl tut: ein kenianischer Junge durfte nicht beschnitten werden, da es sich bloss um einen Brauch handele, der in seinem heutigen Lebensumfeld nicht üblich sei. Eigentlich müsste man also (wie auch vor Taufen, Konfirmation und Kommunion üblich) die Eltern auf ihre religiösen Pflichen hinweisen und darauf, dass "haben wir schon immer gemacht" kein Argument für Beschneidung ist.
Wie ich auch schon öfters anmerkte, wissen die meisten Eltern vermutlich weder ausreichend über die Risken, noch über die stattfindende Kontroverse innerhalb der Religionen bescheid: nicht alle Juden und Muslime sind der Überzeugung, dass die Beschneidung vor der Pubertät stattzufinden habe.
Dieser religiösen Diskussion wird leider regelmässig ausgewichen.
IrreBlütenfee schrieb:Ich denke, Erlauben ist besser, alleine um zu verhindern, dass kleine Kinder von irgendwelchen Scharlatanen in den hinteren Bergen in was weiss ich wo verstümmelt werden.
Die allermeisten Betroffenen sind Deutsche, und ich glaube kaum, dass die Mitglieder der jüdischen oder Muslimischen Gemeinden kollektiv ins Ausland gehen würden, um ein Gesetz zu brechen.

@marxloh
Du bist noch jung? Ich habe ältere Männer erlebt, die den anfänglichen Vorteil, länger zu können, als einen späteren Nachteil, länger (und stärkere Reibung) zu brauchen, erlebten. Auch als Frau ist das nicht unbedingt lustig.
Und ich kenne kaum einen Mann, der zugeben würde, z.B. Schmerzen oder andere Probleme zu haben ... selbst Frauen tun sich da schwer. Oder kennst Du ältere Männer, die mit Dir über Erektionsprobleme sprechen?
Bedenke, wie lange es brauchte, bis beschnittenen Frauen das Thema offen diskutierten.
Ich würde mich da lieber an die Statistik halten: mindestens 15% Komplikationsrate.


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Puschelhasi
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:27
@FF

Ich denke das hast du zwar langatmig aber doch unrichtig zusammengefasst. schade, dabei habe ich mir so eine mühe gegeben hier alles zu erklären.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:31
@Puschelhasi
Es ist unglaublich wie Arrogant Gläubige werden wenn sie keine Argumente mehr haben.
Da weiß man doch schon das 'ne Diskussion für den Ar.. Pardon Popo ist.

Da klink ich mich auch lieber aus bevor es sich weiter im Kreis dreht hier.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:32
@FF

Das könnte bei Deutschen muslimischer "Abstammung" leider anders aussehen, bestes Beispiel Zwangsheiraten deutscher Staatsbürgerinnen in der Türkei. Wer so was macht, ist auch in der Lage, seinen Sohn auf dem Tisch einer Hirtenkate beschneiden zu lassen.


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20.02.2014 um 00:33
@Puschelhasi
Leider hast Du überhaupt nichts erklärt, ausser "Das ist halt so, findet euch damit ab".
Aber weder das Gesetz noch das Dogma sind ganz so unverrückbar, wie Du es gerne hättest.

Religiöse Dogmen befinden sich oft in Diskussion, und auch innerhalb der jüdischen und muslimischen Gemeinden wird die Beschneidung oft nicht so eng gesehen, wie Du es darstellst. Niemand wird deshalb aus der Gemeinde ausgeschlossen.


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Puschelhasi
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:33
@Johnny_Retro

Es geht doch hoer nicht um arroganz, im gegenteil.

Es sollte nocht nötig sein hier alles x mal durchzukauen, wenn es etwas weniger arroganz der nichtglaubenden gäbe.

Niemand will dir was abschneiden, keine angst.


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Puschelhasi
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:35
@FF

wo habe ich das behauptet? Zitat bitte, nicht dein kopfkino, was du denkst was ich meine. danke.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:36
IrreBlütenfee schrieb:Wer so was macht, ist auch in der Lage, seinen Sohn auf dem Tisch einer Hirtenkate beschneiden zu lassen.
Deshalb bin ich für eine Aufklärung über die medizinischen Risiken, juristischen und religiösen Kontroversen, möglichst von neutraler Stelle. Man muss aich auch eine Beratung abholen (nicht vom Arzt, der sie ausführt!) um eine Abtreibung machen zu können.
Ich denke, dass man auf Dauer einen Kompromiss (Beschneidung ab 16 oder 18) erreichen könnte.
Immerhin profitieren alle religiösen Gruppen auch von unserem Grundgesetz und dem Schutz, das es gewährt.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:36
@Puschelhasi

Und uns Katholiken bezeichnet man als ignorant...

Ich lasse meinen Sohn erst mit 12 taufen, wenn er denn will. Religion ist NICHTS für kleine Kinder, da sie den Sinn dahinter nicht verstehen... Die "Götter" für ein Kind sollten immer die Eltern sein, und kein "Gott" hat es nötig, ein kleines Kind zu verletzen...


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:37
@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Niemand will dir was abschneiden, keine angst.
Nene, ich mach mir nicht um mich Sorgen, sondern um die kleinen Jungs denen
unnötigerweise am ihrem Penis rumgeschnippelt wird.
Ich bin nicht so "Ich"-fixiert wie manch anderer hier.


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Puschelhasi
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:38
@IrreBlütenfee

Das kannst du ja machen wie du lustig bist, ich gehe mal davon aus dass das die katholische kirche nocht gerne sieht. Aber Zeitgeist und papierchristen gibt es ja zu hauf.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:41
Ist es im falle der beschneidung eben nicht, die ist legal und vollkommen in ordnung nach deutschen Recht.
(...)
Grade weil ein Kind nicht selbst entscheiden darf und kann ist es elterliche Pflicht für das Kind zu entscheiden. Und das wurde gesetzlich gottlob geregelt. so einfach ist das.
Und ich kann gerne nochmal raussuchen, was von Dir in unserer vorigen Diskussion geschrieben wurde:
Der Junge habe am 8. Tag beschnitten zun werden, ohne wenn und aber.
Oder hat sich Deine Haltung geändert? Bist Du nun nicht mehr einer Meinung mit dem ZdJ?


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:42
@Johnny_Retro

Da mach dir mal keine Sorgen, denn da tragen die Eltern und der Staat mit dem gesetz schon Sorge.

Oder denkst du man hätte das auch pro forma legalisiert , wenn es so eine furchtbare barbarische Sache wäre, mal ernsthaft?


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Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:43
@FF

Ja und wo ist deine frage?

Wenn die eltern das so wollen ist es legal, darum geht es ja hier in dem thread. Nicht um das warum oder das wann.


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25h.nox
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:43
IrreBlütenfee schrieb:Ich lasse meinen Sohn erst mit 12 taufen, wenn er denn will. Religion ist NICHTS für kleine Kinder, da sie den Sinn dahinter nicht verstehen.
mit 12 hat man schon gelernt das der weihnachtsmann ne lüge ist und der osterhase auch.
die verstehen das konzept zu lügen damit sich naivere menschen gut fühlen.
aber das können sie auch mit 10 schon verstehen wenn sie nicht grade auf den kopf gefallen sind.


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25h.nox
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.02.2014 um 00:45
Puschelhasi schrieb:Wenn die eltern das so wollen ist es legal, darum geht es ja hier in dem thread.
es ist ein verstoß gegen die Un charta... und im deutschen recht ein krasser einzelfall normalerweise steht as kindswohl über de erziehungsrecht der eltern.


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