Beschneidung erlauben oder verbieten?

RayWonders schrieb:und einen Eingriff in die Selbstbestimmung (so wie ich das Wort definiere) durch eine Beschneidung sehe ich irgendwie nicht..

TJa, ist Witzlos bei willkürlicher Definition

Wie erwähnt so eine Kulturelle Fixierung auf Kinderpenise klingt für mich nicht gesund.

Fedaykin schrieb:ist Witzlos bei willkürlicher Definition

ich verknüpfe es damit, was kann ein beschnittener Mensch nicht mehr selbst und frei bestimmen nach einer Beschneidung?

mir fällt da nichts ein.. er kann immer noch seinen Lebensweg selbstbestimmt wählen..

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt so eine Kulturelle Fixierung auf Kinderpenise klingt für mich nicht gesund.

btw: Was ist mit dem Kamasutra und deren Ansichten? ;)

Fedaykin schrieb (Beitrag gelöscht):Na die SChnippelfraktion kommt wieder mit den üblichen Unsinnigen Begründungen. Vermutlich allein weil es ihnen selber wiederfahren ist und man natürlich ein PRoblem hat wenn man das Handeln der eigenen Verwandschaft und co in Frage stellen würde.

Habe mal deinen Beitrag gemeldet. Mir ist schon mehrmals aufgefallen, das du immer gleich persönlich wirst, wenn etwas nicht deiner Meinung entspricht. Entscheiden werden dann die Mods, ob es berechtigt ist oder nicht. Man kann mich ruhig als sensibel bezeichnen, aber mit der Zeit nervt es.

RayWonders schrieb:ich verknüpfe es damit, was kann ein beschnittener Mensch nicht mehr selbst und frei bestimmen nach einer Beschneidung?

mir fällt da nichts ein.. er kann immer noch seinen Lebensweg selbstbestimmt wählen..

Der Verlust der Selbstbestimmung über die Körperliche Unversehrheit ist ja schon genommen worden.

RayWonders schrieb:btw: Was ist mit dem Kamasutra und deren Ansichten? ;)

Geht es beim Kamasutra um Penise von kleinen Kindern? Wusste ich noch gar nicht.

Senfgurke schrieb:Habe mal deinen Beitrag gemeldet. Mir ist schon mehrmals aufgefallen, das du immer gleich persönlich wirst, wenn etwas nicht deiner Meinung entspricht. Entscheiden werden dann die Mods, ob es berechtigt ist oder nicht. Man kann mich ruhig als sensibel bezeichnen, aber mit der Zeit nervt es.

Mach ruhig, aber ich sehe da nur freie Meinungsäußerung, und die Argumente wiederholen sich seit Seit 1 wer an der Beschneidung für kleinen Kinder einen Sinn sieht.

Und kein Argument hält einer Sachlichen Prüfung stand. Der Rest ist Spekulation, und gearde bei den Befürworten merkt man die Problematik sich damit Sachlich auseinanderzusetzen, weil dann müsste man je nachdem auch mit dem eigenen vorgang des Rituals auseinanderesetzen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Geht es beim Kamasutra um Penise von kleinen Kindern? Wusste ich noch gar nicht.

das nicht, aber hier im Thread wurde spekuliert und argumentiert es gehe auch darum, dass man guten Sex haben könne wenn man beschnitten ist.. sorry, meine Assoziationsketten sind oft etwas wirr.. :)

ich dachte guter Sex bei diesem Thema ist ähnlich wie Fixierung auf Sex mit Kamasutra-Praktiken..

Fedaykin schrieb:Der Verlust der Selbstbestimmung über die Körperliche Unversehrheit ist ja schon genommen worden.

Dem kann wohl kein Anwalt etwas entgegensetzen der Definition nach.

Ich würde dennoch keinen Gläubigen anzeigen der seinen Jungen beschneiden lässt, weil es für mich keine vorsätzliche Schädigung darstellt.

Senfgurke schrieb:wenn wir uns impfen, zum Zahnarzt gehen, fragen wir auch nicht unseren Kindern, ob sie damit einverstanden sind. Ich denke das niemand gerne will, das an den Zähnen gebohrt wird und man sich einer OP unterziehen muss.

Soweit ich weiß, geht man weder aus religiösen Gründen zum Zahnarzt noch unterzieht man sich einer OP..
Vielleicht halten das Sekten so oder verbieten es.

Ist eh nicht vergleichbar.

RayWonders schrieb:das nicht, aber hier im Thread wurde spekuliert und argumentiert es gehe auch darum, dass man guten Sex haben könne wenn man beschnitten ist.. sorry, meine Assoziationsketten sind oft etwas wirr.

Dann ist dein Vergleich eher schlecht, weil es um die doch etwas irritierende Problematik geht warum soviel Wert auf die Genitalien von kleinen Kindern wert gelegt wird.

RayWonders schrieb:ich dachte guter Sex bei diesem Thema ist ähnlich wie Fixierung auf Sex mit Kamasutra-Praktiken..

Nee, es geht eher um Grundsätzliche Menschenrechte.

DU kannst auch guten Sex haben wenn ich dir den kleinen Zeh abschneide aus religiösen Gründen. Aber das würdest du wohl nicht wirklich toll finden oder?

RayWonders schrieb:Ich würde dennoch keinen Gläubigen anzeigen der seinen Jungen beschneiden lässt, weil es für mich keine vorsätzliche Schädigung darstellt.

Vorsätzlich schon, wenn auch aus unsachlichen Gründe oder eben dem Galuben an irgendeinen Hokus Pokus Kram.

Die frage ist ob eine Moderne Gesellschaft den Aberglauben soviel Spielraum geben sollte das man irreversibel nicht medizinisch notwendige Eingriffe an Kindern vornehmen lässt.

Dann geht es darum das kleine Jungen ebenso den Schutz genießen sollten wie kleine Mädchen.

Fedaykin schrieb:DU kannst auch guten Sex haben wenn ich dir den kleinen Zeh abschneide aus religiösen Gründen. Aber das würdest du wohl nicht wirklich toll finden oder?

du kannst oder du wirst guten Sex haben? xD

Sorry, bei so nem Ernsten Thema Posts zu schreiben in denen gelacht wird, wird der Sache nicht gerecht.. :/

Fedaykin schrieb:Die frage ist ob eine Moderne Gesellschaft den Aberglauben soviel Spielraum geben sollte das man irreversibel nicht medizinisch notwendige Eingriffe an Kindern vornehmen lässt.

Dann geht es darum das kleine Jungen ebenso den Schutz genießen sollten wie kleine Mädchen.

das gibt mir zu denken..

borabora schrieb:Soweit ich weiß, geht man weder aus religiösen Gründen zum Zahnarzt noch unterzieht man sich einer OP.. Ist eh nicht vergleichbar.

Kommt darauf an, welchen Eingriff man sich unterziehen muss. Dann gibt es auch Operationen. Meine nicht direkt Zähne sondern auch Kiefer, WSR z.B. (Gehe aber damit konform um, dass das nicht vergleichbar ist bzw. das du es so siehst) Genau das ist meiner Meinung nach das Problem. Ich betrachte es aus meinen religiösen Standpunkt aus, was für viele nicht nachvollziehbar ist. Da unterscheiden sich halt die Vorstellungen voneinander, was natürlich legitim ist. Ich respektiere die Meinung von diejenigen, die es nicht nachvollziehen können, auch wenn sie es als Außenstehender noch nie erlebt haben. Für mich persönlich stellt es kein Problem da, weil ich es selbst erlebt habe und nun mal keine großen Schmerzen hatte wie bei vielen aus meinen Bekanntenkreis.

Wenn ich dann Wörter lese wie "Hokus Pokus", Aberglaube oder die Diffamierung meiner Religion, dann höre ich auch auf zu diskutieren. Anfangs fand ich es hier echt gut, das man miteinander diskutieren konnte ohne diese versteckte Polemik. Aber so etwas stört meiner Meinung nach die Diskussionskultur. Vielleicht ignoriere ich lieber diese User und führe keine Gespräche mit ihnen.

Senfgurke schrieb:Wenn ich dann Wörter lese wie "Hokus Pokus", Aberglaube oder die Diffamierung meiner Religion, dann höre ich auch auf zu diskutieren. Anfangs fand ich es hier echt gut, das man miteinander diskutieren konnte ohne diese versteckte Polemik. Aber so etwas stört meiner Meinung nach die Diskussionskultur. Vielleicht ignoriere ich lieber diese User und führe keine Gespräche mit ihnen.

Von mir aus, aber das ist Religion im sachlichem Sinne nunmal, ob Gott, Allah oder Iron Man, kannst an so viele Fitkive Lebewesen glauben wie man du willst.

Daraus werden sie keine Fakten.

Bishamon schrieb:Nach dem Territorialitätsprinzip gilt das örtliche Strafrecht.

Wenn es im Ausland keine Straftat darstellt (und keine Vorbereitung eines Angriffskriegs auf Deutschland, Hochverrat, Gefährdung des demokratischen Rechtsstaats, Entziehung eines Kindes, besondere Straftaten gegen die Umwelt und Organhandel ist), warum sollte das illegal sein?

Wenn du ein Mädchen hast, dieses in ein fremdes Land schleppst, die dort beschneiden lässt, dann wird dir auch in Deutschland der Prozess gemacht, sofern es mal jemandem auffällt, was dem Mädchen angetan wurde. Warum also sollte dies, bei einem Beschneidungsgesetz, welches jegliche Form der religiösen Zwangsbeschneidung von Mädchen und Jungen verbietet, nicht auch gelten?

Senfgurke schrieb:Wenn ich dann Wörter lese wie "Hokus Pokus", Aberglaube oder die Diffamierung meiner Religion, dann höre ich auch auf zu diskutieren. Anfangs fand ich es hier echt gut, das man miteinander diskutieren konnte ohne diese versteckte Polemik. Aber so etwas stört meiner Meinung nach die Diskussionskultur.

Das gehört wissenschaftlich aber auch zu einem aufgeklärtem Gläubigen, dass man aus Wasser keinen Wein machen kann durch HokusPokus..

ich empfand es nicht wirklich als unangebracht beim Thema mit welchen Beweggründen Religionen ihre Praktiken versehen..

Schon vom Gleichheitsprinzip her müsste die religiöse Zwangsbeschneidung von Jungen verboten sein, oder aber man müsste eine ähnliche Form bei Mädchen erlauben.

Bone02943 schrieb:Schon vom Gleichheitsprinzip her müsste die religiöse Zwangsbeschneidung von Jungen verboten sein, oder aber man müsste eine ähnliche Form bei Mädchen erlauben.

Wieso ist hier die Intention nicht auch mit maßgeblich bei der Einschätzung dieses Eingriffes?

Bei Jungen war es der Hintergrund der besseren Hygiene.
Bei Frauen war es der Hintergrund keine Lust zu empfinden.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Beweggründe, das eine ist positiv gerichtet, das andere negativ..

ja, ich weiß das mit der Hygiene - es ist veraltet..

Senfgurke schrieb:Wenn ich dann Wörter lese wie "Hokus Pokus", Aberglaube oder die Diffamierung meiner Religion, dann höre ich auch auf zu diskutieren.

Wenn es um Kinder geht, kochen die Emotionen schon mal hoch, doch stimme zu, das man auf sachlicher Ebene reden sollte.

Bei Operationen geht es ja darum, Schaden von dem Kind abzuwenden, i. d. R. werden OPs nur durchgeführt, die sein müssen.

Find ich prima, das Du Gegner der Beschneidung verstehst.
Und werden auch Kinder ohne religiösen Hintergrund beschnitten.

RayWonders schrieb:Bei Jungen war es der Hintergrund der besseren Hygiene.

Was ja nicht Tragbar ist als Argument, ausser vielleicht in der 3 Welt. Oder man muss die Leute noch mal Integrationskurse bzgl Wasser, Seife und co anbieten.

borabora schrieb:Wenn es um Kinder geht, kochen die Emotionen schon mal hoch, doch stimme zu, das man auf sachlicher Ebene reden sollte.

Also dann lassen wir mal fiktive Götter beiseite, sollten sie doch existieren können sie natürlich in ihrer Allmacht am Thread teilnehmen.

Senfgurke schrieb:Ist mir leider noch nie aufgefallen. Sicher gibt es immer Risiken, aber es kommt immer darauf an, wie so etwas stattgefunden hat. Wenn man einen unprofessionellen Arzt hat wo nach der Beschneidung ständige Beschwerden auftauchten, könnte ein Traumata entstehen. Aber wie schon gesagt habe ich Erfahrungen hinsichtlich Beschneidung von vielen Bekannten erlebt(nicht selbst vor Ort, aber ihre Erfahrung) und keiner ist jetzt groß traumatisiert, sondern pflegen ein normales Leben mit Frau und Kind.

Da muss ich dir leider widersprechen, weil du vielleicht nicht meinen Kulturkreis kennst. Wir Muslim sind sehr offen miteinander und reden sogar über die größten Probleme miteinander, wo du dann denkst "hmmm..ist das nicht zu intim, was du mir hier gerade beichst"....wie gesagt gehörte ich einst einer großen Moscheegemeinde an und da habe ich schon so einige Fälle erlebt, die über sexuelle Probleme oder sonstiges hinausgehen :D.

Eins vorweg, ich bin ein Ex-Muslim und bin auch beschnitten. Deshalb sollte ich deinen Kulturkreis schon ein wenig kennen und bei dem Thema mitreden können.
Und professionelle Ärzte kannst du in einigen Gegenden in muslimischen Ländern lange suchen. Man spart sich lieber den Gang zum Arzt und heuert einen unprofessionellen Typen an.
Damals war es sogar noch schlimmer, die Zustände waren andere und man hatte nicht so viele Möglichkeiten. Das man zu einem professionellen Arzt geht ist eher die Praktik in Ländern wie Deutschland.
Ich glaube auch nicht, dass es so einfach ist traumatisierte Menschen zu erkennen, schließlich steht es nicht in ihren Gesichtern geschrieben und Muslime sind alles andere als offen, vor allem das Thema Sexualität ist sehr tabuisiert.

Und was du von deinen Bekannten mitbekommen haben willst, ist eigentlich nicht wirklich aussagekräftig, genauso wenig kann man sagen, dass alle Kinder traumatisiert werden. Aber ich bin der Meinung, dass die Gefahr eben doch ziemlich groß ist.
Das fängt schon bei dem Vertrauensverlust des Kindes gegenüber den Eltern an.
Ich kann mich noch gut an meine Beschneidung erinnern, war ca. 7 Jahre alt. Ist in der Türkei passiert. Als ich den Typen mit dem Aktenkoffer gesehen habe wusste ich sofort was Sache ist. Bin um mein Leben gerannt, aber meine Eltern haben mich gefangen und dem unbekannten Schnippler ausgeliefert. Das hat mein Vertrauen zu meinen Eltern erschüttert.
Eine ziemlich schlimme Erfahrung für ein Kind.

Von den Nachwirkungen will ich erst gar nicht reden. Für mich war es eine schlimme Erfahrung.
Und meinem Kind werde ich sie ersparen, genau wie diesen ganzen religiösen Krams. Hat Jahre gedauert, bis ich alles in den richtigen Zusammenhang setzen konnte. Ist eben doch nicht alles Friede Freude Eierkuchen, wie es einem beigebracht wird in jungen Jahren.

borabora schrieb:Bei Operationen geht es ja darum, Schaden von dem Kind abzuwenden

Da die Gefahr einer Infektion gegeben ist, und der Eingriff medizinisch nicht notwendig - sollte es also gesetzlich untersagt werden.
Gerade bei Kindern möchte man nicht dass sie krank werden..
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also ich denke ich bin jetzt durch mit dem Thema, und ändere meine Wahl die ich hier machte von 'Ist Ok' zu 'Ab 14'.. *winke*

@RayWonders

@d.fense hat die relevanten Passagen gestern noch ein mal gepostet.

Frauen besitzen mit der Klitorisvorhaut eine anatomisch analoge Struktur zur Vorhaut des Mannes.[260]

Die Entfernung der Klitorisvorhaut bei Minderjährigen, welche (auch in westlichen Ländern) erwachsene Frauen aus kosmetischen Motiven vornehmen lassen, gilt nach dem Definitionskriterium Typ Ia der WHO als ein Fall von Genitalverstümmelung.[261] Entsprechend findet sich die Forderung, auch die Zirkumzision des Mannes als „männliche Genitalverstümmelung“ (engl. male genital mutilation) zu werten.[228][205][255] Bei der Einstufung der weiblichen Beschneidung als Menschenrechtsverletzung wird nicht nach Schwere und Umfang unterschieden.[262] Eine generelle rechtliche und ethische Ungleichbehandlung der Beschneidung von Männern und Frauen unabhängig von Umfang und Schwere des Eingriffs wird von verschiedenen Autoren kritisch hinterfragt[203][263][264][265][258][266] und als Verstoß gegen den Gleichheitssatz und Ausdruck von Doppelmoral kritisiert

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Vorstandsvorsitzende des Vereins Terre des Femmes, äußerte im November 2012, eine Rechtsänderung zugunsten der männlichen Beschneidung würde dem generellen Verbot der Vaginalbeschneidung die Grundlage entziehen. Die der Zirkumzision vergleichbaren, sogenannten „milden Formen“ der weiblichen Beschneidung würden legitimisiert

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Im Rahmen des deutschen Gesetzgebungsverfahrens zur Einführung eines § 226a StGB (Genitalverstümmelung)[275] wurde bei der Anhörung im Rechtsausschuss vom Sachverständigen Bernhard Hardtung, Professor für Strafrecht an der Universität Rostock, konstatiert, dass ein Körperverletzungs-Sondertatbestand, der nur für weibliche Opfer gelte, wegen Verstoßes gegen den Gleichheitssatz und das Benachteiligungsverbot in Art. 3 GG verfassungswidrig sei, da die leichten Formen der Mädchenbeschneidung in ihrer Unrechtsschwere mit der (weiterhin erlaubten) Knabenbeschneidung vergleichbar seien.[276] Der Bundestag schloss sich dieser Auffassung nicht an und verabschiedete §226a StGB wie geplant in einer nur auf weibliche Genitalien bezogenen Fassung. Tonio Walter, Professor für Strafrecht an der Universität Regensburg, sieht in diesem neu geschaffenen Paragrafen einen Verstoß gegen den Verfassungsgrundsatz, „dass niemand wegen seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden darf“, und prognostiziert: „ihn [§226a StGB] wird das Bundesverfassungsgericht kassieren“.[277]

Beitrag von d.fense (Seite 327)

Ich denke es darf dabei keine Rolle spielen ob das eine positiv besetzt ist(was eh nicht mehr zählt),
und das andere negativ. Zumal es nicht bekannt ist, ob wirklich hygienische Gründe als Grundlage dienten. Wikipedia: Zirkumzision#Ursprung und rituelle Bedeutung der Beschneidung

In Deutschland, und vielen anderen Ländern, werden also je nach Sicht Jungen oder Mädchen bevorzugt bzw. benachteiligt und sowas darf es im Gesetz eigentlich nicht geben.
Schon allein weil man mit der Legalität der männlichen Beschneidung, auch die weibliche in gewisser Weise fördert.