AfD

RobbeR schrieb:Oder ist das jetzt auch wieder eine mangelhafte Argumentation?

Ja, war durch und durch mangelhaft.

RobbeR schrieb:Dazu ist zu sagen: jede Waffenlieferung stört grundsätzlich das friedliche Zusammenleben. Ich denke, das ist schlüssig.

Nein, ist es nicht.
Das ist deine persönkiche Haltung oder Einschätzung. Mehr nicht.

RobbeR schrieb:D.h., mit einer Waffenlieferung in einen Krieg eines Nicht-Bündnis-Partners sind wir de facto Angreifer.

Das ist eine etwas kuriose Einschätzung. Das ist okay, wenn das deine private Meinung ist. Aber in einer Diskussion wenig zielführend, wenn du das als allgemeingültige Wahrheit verkaufst.

RobbeR schrieb:Darf aber auch nicht diskutiert werden...

Wer hat es dir denn verboten?
Sitzt du gerade im Gefängnis und hast das hier unter Einsatz deiner Unversehrtheit als Geheimbotschaft raus geschmuggelt?

RobbeR schrieb:Also es gibt nicht erst seit Ceasar Möglichkeiten, sich politischen Gegnern zu entledigen, obwohl man auf gut Freund macht.
Wenn Dir dazu die Phantasie fehlt, kann ich das nicht ändern.
Ich muss mich auch nicht damit beschäftigen. Es gibt Geheimdienste, die von uns üppig bezahlt werden.

Mit anderen Worten, du kannst meine Frage danach, wie das konkret aussehen soll, nicht im Ansatz besntworten.
Außer ein paar unausgegorenen James Bond Phantasien kommt da nichts.
So kann man keine Kriege beenden.
Der Krieg Russlands wird auch nicht nur von einer Person geführt,auch wenn es immer heißt Putins Krieg. Das sollte dir doch klar sein.
Wieviele Leute soll der Geheimdienst denn "verschwinden lassen".
Und wie ist da die Rechtslage?

RobbeR schrieb:Das ist ein extemer Fall für den Optiker...

Total extem

Ändert aber nichts an meiner Aussage.
Wir brauchen keine rechtsextreme oder rechtsradikale Partei.

RobbeR schrieb:Das mag aus unserer Sicht so sein. Dennoch scheint es mit ein Grund für den Krieg zu sein.

Ja, ein vorgeschobener. Wie gesagt: es gibt und gab kein realistisches Bedrohungsszenario durch die Nato.

RobbeR schrieb:Immer alles mit zweierlei Maß messen. Das ist nicht so meins...

Genau das tu ich ja nicht, ich frage nach den Handlungsmotiven.

RobbeR schrieb:Und wie man das alles zu einem friedlichen Ende führt, ohne uns noch mehr zu schaden.

Du hast aber bisher nicht einen einzigen konkreten und vernünftigen Vorschlag eingebracht, wie das gelingen könnte.

fischersfritzi schrieb:Du hast aber bisher nicht einen einzigen konkreten und vernünftigen Vorschlag eingebracht, wie das gelingen könnte.

Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt. Auch Brunnen bauen und für Unterricht sorgen war nicht zielführend.

Was hat das den Steuerzahler - ob er wollte oder nicht - gekostet? Wo waren die deutschen Interessen, abseits der Gutmenschlichkeit?

Und was lernen wir daraus?

Fragen!!!!

Yoshimitzu schrieb:Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt.

Deutsche Interessen werden ganz sicher in der Ukraine verteidigt. Gottseidank denken manche Politiker deutlich langfristiger, als die Pfosten von der AfD, die gerade mal auf den schnellen Medienhype aus sind.

Wenn jetzt nicht Russlands Großmachtsfantasien im Keim erstickt werden, dann werden wir uns in den nächsten Jahren mit viel mehr Krieg und Zerstörung in Europa auseinandersetzen müssen.

Sieht man schon an der Krim - keiner hat richtig reagiert, jetzt ist halt die Ukraine dran - und morgen dann Lettland, Litauen, Estland?

Putin ist genau so durchgeknallt wie Hitler es war - der muss in die Knie gezwungen werden.

Das ist ein deutsches und ein europäisches Problem.

Und die Sichtweise, in einer europäischen Zeit alles wieder auf rein Deutsche Interessen runterzubrechen zeigt für mich nur wieder die hässliche Fratze des Nationalismusdenkens, die ich eigentlich für überwunden gehalten hatte...

RobbeR schrieb:Totschlagargument für alles.

Na ja, nicht ganz. Die Überlegung, ob die eigenen Meinung abgelehnt wird, weil sie dumm ist, muss man schon auch anstellen. Wenn man das ausschließt, hilft das ja nicht. Dann denkt man, wenn man eine dumme Meinung vertritt, dass die Meinung aus anderen Gründen abgelehnt wird. Was dann nicht der Fall ist.

Das heißt natürlich nicht, dass die Meinung dumm ist. Nur, dass man das in Erwägung ziehen muss.

RobbeR schrieb:Dazu ist zu sagen: jede Waffenlieferung stört grundsätzlich das friedliche Zusammenleben.

Nein. Diese Aussage ist in Ihrer Pauschalität schlicht falsch.
Beispiel: A wird von B zu Unrecht angegriffen und ich geben A einen Stock, um sich zu verteidigen. Fördere ich damit den Konflikt zwischen A und B? Oder vermindere ich ihn, weil sonst B mit seiner böswilligen Tat obsiegen würde?

RobbeR schrieb:Deshalb sei hier für Dich und andere Unwissende erwähnt:

Echt schlimm, wenn Leute ohne Ahnung das GG zitieren und anderen Unwissenheit vorwerfen.
Dein Fehler: Du hast das GG einfach nach Deiner Sichtweise ausgelegt und das als Wahrheit definiert. Das geht so nicht.

RobbeR schrieb:Hinzu kommt, dass die Ukraine kein Bündnispartener Deutschlands bzw. der Nato ist. D.h., mit einer Waffenlieferung in einen Krieg eines Nicht-Bündnis-Partners sind wir de facto Angreifer.

Auch das ist Quatsch.
Warum muss denn jemand mein Bündnispartner sein, damit ich ihm im Fall eines unrechtmäßigen Angriffs helfen darf? Das ist doch kein bisschen schlüssig.

RobbeR schrieb:Man liest und hört immer nur Maßnahmen und Ideen in dieselbe Richtung. Außer von rechten europäischen Parteien.

Was nicht daran liegen könnte, dass die Sichtweisen aus "anderen Richtungen" Blödsinn sein könnten?
Du tust ja so, als wäre das plötzlich als Sichtweise vom Himmel gefallen - aber dem stehen immer Prozesse einer Entscheidungsfindung voran. Sichtweisen bilden sich heraus - und nur weil Du diese erst in einem späten Stadium mitbekommst, ist das kein Argument, sich darüber zu beschweren, es gäbe nur vollendete Tatsachen.
Würdest Du Dich mehr und besser informieren, würdest Du mehr Hintergründe kennen.

RobbeR schrieb:Deswegen soll also die Art und Weise des Eingreifens, um einen Frieden zu erreichen nicht diskutiert werden dürfen?

Du darfst doch.
Nur hast Du kein Recht darauf, dass Deine Meinung automatische eine Wertschätzung erfährt. Eine Wertschätzung musst Du Dir verdienen, indem Du gut argumentierst. Nicht einfach nur Sachen behauptest und diese als Wahrheit definierst.

RobbeR schrieb:Aha.
Die Abschaffung der D-Mark, einer der stärksten und angesehensten Währungen war also in deutschem Interesse?

Ja.
Definitiv.
Warum das so ist, kann man nachlesen. Wenn man interessiert ist.

RobbeR schrieb:Die Übernahme europäischer Schulden und die weitere Verschuldung in Höhe von Billionen Euro durch Maßnahmen der EZB ist in Deutschem Interesse?

Warum nicht? Stabilität kann einen hohen Wert haben.
Das einfach mit einem Federstrich auszuschließen - weil man keine Ahnung hat - ist jedenfalls falsch.

RobbeR schrieb:Also sorry - aber das sehe ich etwas anders.
Darf aber auch nicht diskutiert werden...

Aber selbstverständlich darf es das.
Du fällst nur auf die Nase, wenn Du es mit Unwissenheit betreibst. Wenn Du nur Dein Bauchgefühl als Basis Deiner Argumentation machst.

RobbeR schrieb:Und warum musste man in anderen Kriegsgebieten andere Angreifer früher nicht "zum Frieden zwingen"?

Das ist die einzig berechtigte Frage in Deinem gesamten Text.
Natürlich ist das alles kein Altruismus. Natürlich spielen auch andere Interessen eine Rolle.
Warum hilft man A und B nicht? Warum lässt man in Afrika ein Kind verhungern und hierzulande nicht?

RobbeR schrieb:Und dass eine Partei wie die AfD, mit einer konservativen oder auch rechten politischen Ausrichtung nur von Dummköpfen und Nazis gebraucht wird, halte ich ebenso für nicht ausgewogene Beurteilung des Sachverhaltes.

Vielleicht nicht nur. Aber weit überwiegend.

RobbeR schrieb:Zudem würde ich mich nicht als Dummkopf oder Nazi bezeichnen.

Ich werde definitiv in keine Beleidigungsschiene verfallen. Keine Ahnung, was Du bist.
Aber zumindest Deine Argumente zeugen nicht davon, dass Du Sachverhalte rational bewertest. Du bist in Deiner Entscheidungsfindung daher schon Teil der Zielgruppe polemischer Rhetorik.
Bei so vielen Punkten hier hast Du klar gesagt: "Natürlich ist es so", ohne es aber verstanden zu haben. Es klingt für Dich richtig - aber nur, weil es nicht zu Ende gedacht ist. Die D-Mark zum Beispiel. hast Du Dich auch nur mal 10 Minuten damit beschäftigt, was eine gemeinsame Währung für Vorteile haben kann? Hast Du das dann der "starken D-Mark" gegenübergestellt und rational abgewogen? Hast Du?
Nein. Sondern Du hast das Wort "tolle D-Mark" gehört und dann aufgehört.

RobbeR schrieb:Es hat mit dem Land, in dem ich groß geworden bin nichts mehr zu tun.

Natürlich ändern sich Werte mit der Zeit.
Aber hierzulande eher zum Besseren. Nicht überall - aber wenn man die Vergangenheit nicht verklärt betrachtet, ist das meiste besser geworden.

@kleinundgrün
Eine sehr gute Zusammenstellung in meinen Augen!

Yoshimitzu schrieb:Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt.

Markige Sprüche bringen da wenig.
In einer Welt wie heute haben auch Handlungen "weit weg" einen Einfluss auf uns. Was im Einzelfall richtig ist, kann man nur im Einzelfall bewerten, nicht mit einer Pauschalaussage.

Yoshimitzu schrieb:ob er wollte oder nicht

Also ich wollte. Du nicht. Dann hängt es daran, was mehr Leute wollen.

Yoshimitzu schrieb:Wo waren die deutschen Interessen, abseits der Gutmenschlichkeit?

Was für ein dummes Wort. Als wäre es etwas schlechtes, ein "guter Mensch" zu sein. So ein Missbrauch der Sprache kotzt mich an.

Yoshimitzu schrieb:Auch Brunnen bauen und für Unterricht sorgen war nicht zielführend.

Das kannst Du warum beurteilen? Welche Studien hast Du dazu gelesen? Wie wäre es, hätte es diese Maßnahmen nicht gegeben? Das weißt Du? Woher?

mikemcbike schrieb:Eine sehr gute Zusammenstellung in meinen Augen!

Nas ja, keine freundliche. Insofern ist sie nicht "gut", weil sie die Fragen nicht klären wird.
Sie ist dem Frust geschuldet, den solche sachlich schlechten Argumentationsweisen inzwischen bei mir bewirken.

@RobbeR
Ich möchte es noch mal sachlich zusammenfassen. Der Fehler Deiner Argumentation ist folgender:
Du stellst eine Behauptung auf, die Du in einem Atemzug als "natürlich ist das so richtig" definierst. Das Problem daran ist, dass es halt nicht "natürlich richtig" ist - sondern dass es nur Deine Sichtweise ist. Und dadurch versäumst Du völlig, Deine Sichtweise zu erläutern. Du behauptest nur. Aus Deiner Sicht folgerichtig, denn es ist ja die einzig mögliche Wahrheit.
Das hat zur Folge, dass für die anderen Deine Argumentation wertlos ist. Du bekommst Gegenwind und Unverständnis - das Du dann als "man darf ja gar nix mehr sagen" fehlinterpretierst.

Du darfst natürlich Deine Meinung kund tun. Nur wenn Du das auf diese Weise machst, bekommst Du diese Reaktion.

Du könntest folgendes tun: Du begründest Deine Meinung. Nicht, indem Du nur sagst: "So ist es" und Dich darüber lustig machst, wie blöd die anderen sind, es nicht so zu sehen. Sondern indem Du Dein "gesichertes Wissen" eben auch auf den Prüfstand stellst.

-> Deine Interpretation des GG kann halt falsch sein - dass musst Du in Erwägung ziehen.
-> Deine Sichtweise zur D-Mark kann falsch sein, dass musst Du in Erwägung ziehen.
-> Deine Sichtweise zur Beteiligung an "fremden Konflikten" kann falsch sein, dass musst Du in Erwägung ziehen.

Für Dich ist das alles "gesichertes Wissen, an dem keiner vernünftigerweise Zweifel haben kann" - aber das stimmt nicht. Und solange Du das nicht aufgibst, ändert sich die Diskussion nicht. Wenn Du aufhörst, Deine Sichtweise als gesicherte Wahrheit anzusehen, würde eine Diskussion funktionieren.

Du kannst dann Deine Sichtweise argumentativ darstellen. "Wir hätten an der D-Mark festhalten müssen, weil ..."
Dazu musst Du aber zwingend eine Abwägung anstellen. Die Vorteile einer starken nationalen Währung zu den Vorteilen einer gemeinsamen "übernationalen" Währung. Und zwar sowohl in einem kurz-, mittel- und langfristigem Rahmen.
Wenn Dir das fundiert gelingt und Du dann noch immer diese Meinung vertreten kannst, dann hast Du ein vernünftiges Argument. Und dann hast Du auch einen Anspruch darauf, dass Deine Meinung eine gewisse Wertschätzung erfährt.

J-Man schrieb:Aber man sollte schon vorsichtig sein, wenn man mit solch einer Aussage ganz nebenbei auch noch alle AfD-Wähler als "Nazis" und "Dummköpfe" bezeichnet.

RobbeR schrieb:Schau mal in die ukrainische Verfassung.
Dort ist glasklar und eindeutig beschrieben, dass die Ukraine alles in die Wege leiten wird, um in die Nato und die EU zu kommen.

Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, wo du doch manchen hier geistig überlegen bist und sogar das Grundgesetz lesen kannst (bravo!),
aber:

Belege das bitte!

Yoshimitzu schrieb:Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt. Auch Brunnen bauen und für Unterricht sorgen war nicht zielführend.

Was hat das den Steuerzahler - ob er wollte oder nicht - gekostet? Wo waren die deutschen Interessen, abseits der Gutmenschlichkeit?

Und was lernen wir daraus?

Fragen!!!!

In einer globalisierten und vielschichtig zusammenhängenden Welt, wird Deutschland eben nicht nur an den eigenen Landesgrenzen "verteidigt".
Wobei zu definieren wäre, was genau unter "Deutschland verteidigen" zu verstehen ist.
Um zu bewerten ob Brunnen bauen und für Unterricht sorgen "zielführend" war, müsste das anvisierte Zielvon dir explizit benannt werden.
Nur dann ist zu beurteilen, um man dem Ziel mit jenen Instrumentrn näher gekommen ist oder nicht.
Grundsätzlich ist gegen Brunnenbau und Bildungsangebote nichts einzuwenden. Was genau ist deine Kritik?

Was ist "Gutmenschlichkeit"?
Warum ist es kritikwürdig, wenn Menschen gute Menschen sein wollen?

Und warum um alles in der Welt, antwortest du mit diesen Aussagen auf das hier?

fischersfritzi schrieb:Du hast aber bisher nicht einen einzigen konkreten und vernünftigen Vorschlag eingebracht, wie das gelingen könnte.

Wo ist der Zusammenhang?
Hast du Vorschläge wie das von @RobbeR geforderte 'friedliche Ende' eingeleitet werden kann?

@sidnew

sidnew schrieb:Belege das bitte!

Ich hatte dazu schon etwas eingestellt.

Am 7. Februar 2019 verankerte das Parlament mit einer Mehrheit von 334 der 450 Abgeordneten in der Verfassung eine „strategische Orientierung der Ukraine zum vollständigen Beitritt zur EU und der NATO“.[3]

Wikipedia: Verfassung der Ukraine#Verfassungsänderungen

Das war 5 Jahre, nachdem Russland gewaltsam die Krim annektiert hat. Man kann der Ukraine nicht verdenken, den Versuch zu starten, sich gegen weitere rechtswidrige Übergriffe des Nachbarlandes abzusichern.

kleinundgrün schrieb:Für Dich ist das alles "gesichertes Wissen, an dem keiner vernünftigerweise Zweifel haben kann" - aber das stimmt nicht. Und solange Du das nicht aufgibst, ändert sich die Diskussion nicht. Wenn Du aufhörst, Deine Sichtweise als gesicherte Wahrheit anzusehen, würde eine Diskussion funktionieren.

Du kannst dann Deine Sichtweise argumentativ darstellen. "Wir hätten an der D-Mark festhalten müssen, weil ..."
Dazu musst Du aber zwingend eine Abwägung anstellen. Die Vorteile einer starken nationalen Währung zu den Vorteilen einer gemeinsamen "übernationalen" Währung. Und zwar sowohl in einem kurz-, mittel- und langfristigem Rahmen.
Wenn Dir das fundiert gelingt und Du dann noch immer diese Meinung vertreten kannst, dann hast Du ein vernünftiges Argument. Und dann hast Du auch einen Anspruch darauf, dass Deine Meinung eine gewisse Wertschätzung erfährt.

Mit diesen Ratschlägen sollte es übrigends mal die gesamte AfD probieren.

Ansätze diesbezüglich habe ich beispielsweise noch nie von Chrupalla oder Weidel gehört, von anderen AfD-Abgeordneten ganz zu schweigen.

Diese zwei "Flagschiffe" der AfD sind dazu nicht in der Lage und wären es nicht einmal aus taktischen Gründen.

kleinundgrün schrieb:-> Deine Interpretation des GG kann halt falsch sein - dass musst Du in Erwägung ziehen.
-> Deine Sichtweise zur D-Mark kann falsch sein, dass musst Du in Erwägung ziehen.
-> Deine Sichtweise zur Beteiligung an "fremden Konflikten" kann falsch sein, dass musst Du in Erwägung ziehen.

Jetzt hab ich es verstanden. Es ist alles falsch. Oder alles könnte falsch sein. Vor allen Dingen ist alles falsch oder könnte falsch sein, was konservativ und somit rechts ist.

Zur "Interpretation" des GG

Da gibt es nicht viel zu interpretieren. Wir sind (noch) nicht angegriffen worden. Und auch kein Nato-Mitglied ist angegriffen worden. Also kann es auch keine Verteidigung in dem Sinne geben.
Dass man die Ukraine verteidigen möchte, ist verständlich. Hat aber mit diesem Gesetz überhaupt nichts zu tun.
Und auch nicht mit meiner Denkweise. Die habe ich zu diesem Thema nicht geäußerst. Es geht um die allgemeine Sichtweise.
Es wird alles sehr einseitig gesehen. Man kann es aber auch anders sehen, nämlich so, wie ich es beschreibe im Sinne des GG.

Das potentielle Problem einer Waffenlieferung wurde von hochrangigen Politikern übrigens vor nicht allzu langer Zeit auch erkannt.

Z.B., https://twitter.com/ARD_BaB/status/1490364800228110346?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1490364800228110346%7Ctwgr%5Eeb6bb9261358ae96d328d98341d6e889c316dd5d%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.dw.com%2Fde%2Ffaktencheck-deutschland-liefert-doch-waffen-in-krisengebiete%2Fa-60667432

Bundeskanzler Scholz am 6.2.22: "Die Mehrheit der Deutschen sieht das genauso wie ich" – Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) bekräftigt im Interview mit @TinaHassel
im #BerichtausBerlin, dass Deutschland keine letalen Waffen an die Ukraine liefern wird.
(Unter anderem mit dem Verweis auf den politischen Grundsatz der Bundesregierung, keine Waffen in Krisengebiete zu exportieren.)


Zur D-Mark bzw. Euro

kleinundgrün schrieb:RobbeR schrieb:
Die Übernahme europäischer Schulden und die weitere Verschuldung in Höhe von Billionen Euro durch Maßnahmen der EZB ist in Deutschem Interesse?

Warum nicht? Stabilität kann einen hohen Wert haben.
Das einfach mit einem Federstrich auszuschließen - weil man keine Ahnung hat - ist jedenfalls falsch.

Das ist wirklich eine der geilsten Argumentationen, die ich zum Thema gelesen habe. Man sollte Dir das Wirtschaftsministerium überlassen. Da hättest Du Leute auf Deiner Wellenlänge.
Es ist also positiv, die Macht über die Zinsgestaltung abzugeben und an eine wegen Korruption verurteilte Person die Verantwortung über das Wohl und Wehe einer Währung abzugeben.
Ein paar Billionen Schulden hier und da. Deutschland zahlt ja...

Wir werden sehen, wohin das führt. Ich vermute mal, dass ich da schon eine Ahnung habe wohin... obwohl ich ja Deiner Meinung nach keine habe.


Zu meiner Sichtweise zur Beteiligung an "fremden Konflikten", die falsch sein könnte

Das mag richtig sein. Aber auch diese Einstellung kennt hier niemand.
Es geht nur darum, dass man diesen Konflikt einseitig bewertet und das ist bei der Gemengelage zu primitiv.

PS: Parteien, die immer pazifistisch waren, sind auf einmal Kriegstreiber. An was soll man sich als Linker noch orientieren, wenn keiner mehr auf seiner Linie fährt. Oder gibt es einfach keine Linie, sondern die Fahne im Wind.

Es ist auch wurscht, was ich dazu schreibe, die Folgen werden für alle vorhanden sein.
Für den einen mehr, für den anderen weniger.

Ich bin jetzt schon gespannt auf das Gejammer.

Ein Gedankenaustausch soll es gewesen sein, der die AfD-Bundestagsfraktionschefin und den früheren Trump-Berater und Ex-Chef des konservativen Newsportals "Breitbart" im Park-Hyatt-Hotel in Zürich zusammenführte.

Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/afd-chefin-weidel-trifft-sich-mit-bannon---das-steckt-dahinter-7890280.html

Dass das Fraktionschefin Weidel 2018 nötig hatte, glaube ich angesichts ihrer taktischen Fähigkeiten unbesehen!

Wegen Missachtung des US-Kongresses ist der einstige Chefstratege von Ex-US-Präsident Donald Trump, Steve Bannon, zu einer viermonatigen Haftstrafe verurteilt worden. Er muss zudem eine Strafe von 6500 Dollar zahlen, wie US-Medien übereinstimmend aus dem Gerichtssaal eines Bundesgerichts in der Hauptstadt Washington berichteten.Bannon hatte eine Vorladung des Untersuchungsausschusses zum Angriff auf das Kapitol am 6. Januar 2021 ignoriert und angeforderte Dokumente nicht zur Verfügung gestellt. Der 68-Jährige war deshalb bereits im Juli für schuldig befunden worden, nun wurde das Strafmaß verkündet.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/bannon-haftstrafe-101.html

RobbeR schrieb:Es geht nur darum, dass man diesen Konflikt einseitig bewertet und das ist bei der Gemengelage zu primitiv.

Ein völkerrechtswidriger Angriff auf einen souveränen Staat lässt nicht soviel Spielraum in der Bewertung.
Von den Gräueltaten gegenüber der Zivilbevölkerung, v.a. Frauen und Kinder, ganz zu schweigen.