Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

@al-chidr

al-chidr schrieb:Man tut sich nur schwierig, Muhammad - Friede sei mit ihm - als letzten Gesandten anzuerkennen - diesen Araber aus der Wüste mit "seiner" arabischen Schrift.

Ich glaube es liegt vielmehr an der Darstellung. Schließlich wird ja in Europa der Prophet sav. schon seit dem Mittelalter verschrien und es gibt vielleicht keinen Menschen dem mehr zur Last gelegt wurde als ihm. Vieles ist auch mit Neid zu begründen. Die Orientalisten tragen auch noch erheblich dazu bei. Komischer Weise wird natürlich auch versucht objektiv die Dinge zu beurteilen, jedoch kann und gibt es bei diesem Thema keine Objektivität geben. Nicht zu vergessen, dass es sich bei einigen Orientalisten um Christen handelt, was die Objektivität noch mehr verfliegen lässt ;)
Aber wenn es um Details geht und man sich mit den Tugenden und der Lebensweise dieses Menschen befasst, wird man nicht drumherum kommen das diese Person seines gleichen nicht kannte und keiner ihm das Wasser reichen konnte, was Barmherzigkeit und Tugenden betrifft. Das haben auch so einige Geschichtswissenschaftler erkannt und sind zu dem Entschluss gekommen, dass es niemals einen größeren unter den Menschen gab und geben wird, dass selbst seine größten Feinde sich seine Wahrhaftigkeit zugestehen mussten. Wer was anderes behauptet, dem werde ich gerne einige Bücher empfehlen, die sich nicht aus Quellen aus dem Internet speisen...

Hallo al-chidr,

ich bitte Dich, mir Deine Entgegnungen im Forum auch als PN zu übersenden, da ich nicht alle Seiten durchlese und sie sonst leicht übersehe.
Ich bin eben erst auf Seite 302

Vielen Dank für Deine Vereinnahmungsbemühungen in den Islam.

Ich bin ein Gott und Jesus Ergebener. Insofern ein "Moslem", aber aufgrund der Bibel des AT und NT.

Jesus war zur Erdenzeit ganzer Mensch und trotzdem noch Gottes Sohn, weshalb er auch ohne Sünde leben konnte.

Er wurde doch durch keinen Mann, sondern auch nach dem Koran durch den GEist Gottes gezeugt.

Vor seinem irdischen Dasein war er bei Gott, bereits vor der Schöpfung dabei und ist jetzt wieder bei ihm, seit der Himmelfahrt, als Sohn Gottes.
IHM wird alle Macht übergeben und er wird einmal wiederkommen, zu richten die dann noch Lebenden und die Toten.
Die an Jesus Gläubigen werden dann in alle Ewigkeit mit ihm und dem Vater vereint sein.

So verstehe ich es aus der Bibel und glaube es.

Hallo m_ember
Zu Deinem Beitrag vom 8.10. 22.04 in "Der Koran hat ...."


Kannst Du uns mitteilen, wie Du von Jesus auf Reinkarnation kommst ??

Hallo Autodidakt,
Zu Deinem Beitrag am 9.10. um 01.28 Uhr
Keine ewige Verdammnis ??

Deine Zustimmung ist unmaßgeblich. Was hat den Jesus und die biblischen Zeugen dazu gesagt ?

Ich erinnere an das Gleichnis von Jesus über den "reichen Mann und Lazarus".


und an Markus 9
44: da ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlöscht.

"Vor seinem irdischen Dasein war er bei Gott, bereits vor der Schöpfung dabei und ist jetzt wieder bei ihm, seit der Himmelfahrt, als Sohn Gottes.
IHM wird alle Macht übergeben und er wird einmal wiederkommen, zu richten die dann noch Lebenden und die Toten"




Ich weiß - das ist eben der fundamentale Unterschied zwischen Islam und Christentum. Der Richter und König über die Schöpfung war, ist und bleibt Allah der Erhabene.

Es gibt auch eine muslimische Minderheit, die sagt, dass Muhammad s.a.s. die "Urseele" der Schöpfung darstellen würde und dass das Paradies nur ihm zuliebe geschaffen worden sei -

Das sind falsche Hadithe die strikt abzulehnen sind - DA kann ich die scharfe Ablehung durch die Wahhabiya/Salafiya sogar einmal 100% teilen

Auch die Bitte an Allah, die Fürsprache des Propheten oder gar von Auliya (Gelehrte die als Freunde Gottes vermutet werden) anzunehmen, ist für mich nur dann akzeptabel, wenn man nicht daran glaubt, dass unsere Bitten nur durch IHRE Fürsprache beantwortet werden

@ bekchris

Keine ewige Verdammnis ??

Deine Zustimmung ist unmaßgeblich.

Meine Zustimmung finde ich sehr wohl maßgeblich, auch wenn sich Dir meine Intention nicht ganz erschließen möchte. Ein paar Sätze zur Verdeutlichung.

Was bedeutet denn genau Verdammnis? Gottferne, die sich jemand wider besseren Wissens und Erkennens aufgrund seiner eigenen Ansichten selbst auferlegte - nicht mehr und nicht minder.

Ich führe immer wieder gern das Beispiel eines Vaters an, der sein Kind ob seines Ungehorsams zu züchtigen weiß. Er sperrt es möglicherweise zur Besinnung in eine Kammer ein. Meinst Du wirklich, der Vater wird das scheinbar unmündige Kind ewig im "Kerker" halten? Wird er nicht immer wieder mal nachschauen, wie es dem Kinde ergeht, ob es seine Fehler beginnt einzusehen und diese zu bereuen sucht?

Und selbst wenn das Kind uneinsichtig bleibt, wird der Vater es eines Tages - begleitet von entsprechenden Belehrungen - freilassen, damit es eine neue Chance erhält, bisher getanenes Falsches in Gutes umzukehren, sozusagen zu einem neuen Menschen zu werden.

Wenn sich nun schon ein väterliche Mensch demgemäß verhält, wie dann erst Gott, der uns in Jesus par excellence Barmherzigkeit vorlebte? Eine von Gott verordnete Verdammnis - auch eine partielle - kann es nicht geben, es gliche quasi einer Verdammnis Seiner eigenen Schöpfung. Es liegt also allein am Intellekt des Einzelnen, inwieweit dieser sich an Regeln hält, bzw. diese überhaupt anerkennen mag. Wer mit dem Feuer spielt, verbrennt sich halt leicht die Finger; weiß derjenige das Feuer durch erkenntnisreiche Einsicht mit Gottes Hilfe zu löschen, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus ... wie gesagt, eine ewige Verdammnis, wie Du sie verstanden haben möchtest, existiert nicht. Dunkelheit umgibt mich nur so lange, als ich mich dem Licht verschließe ...

Hallo xenix1,

Zum 9.10. um 6.15 Uhr

warum googelst Du über Fragen, wie die Menschen damals über Jesus dachten.
Das kannst du doch selbst in den Evangelien nachlesen, da steht es doch Original drin.

Schöpfe doch aus der Quelle und nicht aus Zisternen.

Lieben Gruß

bekchris

@bekchris

"Kannst Du uns mitteilen, wie Du von Jesus auf Reinkarnation kommst ??"

Ich halte die Gebote des Evangelium als Voraussetzung um das Paradies betreten zu können, als nicht den Glauben an Jesus, was natürlich im Vertrauen zu den Aussagen schon notwendig ist, auch nicht sich darum zu bemühen, sondern sich der Gebote bzw. seiner wahren Natur voll bewußt zu sein.
Nur so hat man die Beschaffenheit der geistigen Vollkommenheit standzuhalten, unvollkommen wird man wie ein Fremdkörper abgestoßen. Ob man ab einen gewissen Grade mit Wasser überflutet wird, k.A., ich gehe von einen Weg aus, dem man selbst gehen muß. In einen Leben ist das völlig unmöglich, die Bibel ist nicht nur die Geschichte der Menschen, es ist auch meine/deine Geschichte. Der Fall, der Weg der Erkenntnis und der Weg zurück ins Geistige.

als nicht den = also

Hallo Sailor,

ich lese eben Deine Entgegnung vom 9.10. um 11.20 Uhr an StillHere im "Der Koran hat . ."
kann ich so nicht stehen lassen.

Zunächst: Die Worte Jesu stehen in Lukas 23
43: Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Denke an das Gleichnis Jesu vom reichen Mann und armen Lazarus in Lukas 16,20.

Wo war der reiche Mann ??

Oder Jesu Worte aus Markus 9
43: So dich aber deine Hand ärgert, so haue sie ab! Es ist dir besser, dass du als ein Krüppel zum Leben eingehest, denn dass du zwei Hände habest und fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer,
44: da ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlöscht.
45: Ärgert dich dein Fuss, so haue ihn ab. Es ist dir besser, dass du lahm zum Leben eingehest, denn dass du zwei Füsse habest und werdest in die Hölle geworfen, in das ewige Feuer,
46: da ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlöscht.
47: Ärgert dich dein Auge, so wirf's von dir! Es ist dir besser, dass du einäugig in das Reich Gottes gehest, denn dass du zwei Augen habest und werdest in das höllische Feuer geworfen,
48: da ihr Wurm nicht stirbt ihr Feuer nicht verlöscht.


Wenn das Feuer nicht verlöscht ?? was ist dann und wo ist das ?

Was Jesus, dem alle Macht gegeben ist, mit einem Einzelnen Macht, mit den Worten „Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein, kannst Du doch nicht auf die Allgemeinheit übertragen.

Hier spricht Jesus von ewiger Pein = Hölle:

Matthäus 25
41: Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
45: Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46: Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.


Paulus schreibt, dass die Toten, die im Glauben an Christus gestorben sind, dann erst zu Jesus kommen werden:
1 Thessalonicher 4
15: Denn das sagen wir euch als ein Wort des HERRN, dass wir, die wir leben und übrig bleiben auf die Zukunft des HERRN, werden denen nicht zuvorkommen, die da schlafen.
16: denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes hernieder kommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst.
17: Darnach wir, die wir leben und übrig bleiben, werden zugleich mit ihnen hingerückt werden in den Wolken, dem HERRN entgegen in der Luft, und werden also bei dem HERRN sein allezeit.

Hallo TürkHoligan,

eben lese ich Deine Behauptung vom 9.10. um 14.32 Uhr im Forum "Der Koran hat ...

Schreibe uns doch bitte, wo in der Bibel steht, dass auch Mohammed kommen wird ?
Wie steht es in der Bibel und wie wäre es Deiner Meinung nach richtig übersetzt ?

Hallo m_ember,

Reinkarnation wäre ja gar nicht so schlimm, wenn wir immer wieder Anläufe zur Vollkommenheit machen könnten.
Die Bibel berichtet uns das aber ganz anders. Die Rei... ist entweder ein Wunsch oder eine Erfindung von Menschen.


Hebräer 9
27: Und wie den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht:
28: also ist auch Christus einmal geopfert, wegzunehmen vieler Sünden; zum andern Mal wird er ohne Sünde erscheinen denen, die auf ihn warten, zur Seligkeit.

Das Evangelium von Jesus Christus zeigt uns den Weg zu Gott. Jesus hat für unsere Sünden gebüßt und wer dies im Glauben annimmt, wird von ihm in den „Himmel“ mitgenommen.

Jesus nach Johannes 17:
24: Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, dass sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe denn die Welt gegründet ward.
25: Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese erkennen, dass du mich gesandt hast.
26: Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und will ihn kundtun, auf dass die Liebe, damit du mich liebst, sei in ihnen und ich in ihnen.


Die durch Gottes Geist wiedergeborenen Nachfolger Jesu (siehe Johannes 3) werden zu Jesus kommen und ewig bei ihm sein.

In Offenbarung 21 schreibt der Jünger Johannes:

1: Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde verging, und das Meer ist nicht mehr.
2: Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann.
3: Und ich hörte eine grosse Stimme von dem Stuhl, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;
4: und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5: Und der auf dem Stuhl sass, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht zu mir: Schreibe; denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!
6: Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will den Durstigen geben von dem Brunnen des lebendigen Wassers umsonst.
7: Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein, und er wird mein Sohn sein.
8: Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

Hier wird doch deutlich beschrieben, was der Im Himmel regierende Jesus Johannes zeigte.

Durch halten der Gebote wird kein Mensch gerecht, sondern allein aus Gnade : Römer 3
23: Denn es ist kein hier Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
24: und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist.

Wer diese Gnade ablehnt, kann nicht errettet werden.
Übrigens, es gibt keinen anderen Weg zu Gott, denn kein Mensch kann völlig ohne eine einzige Sünde leben.
Warum nicht die Gnade annehmen ?

Sind die Menschen teilweise dazu zu stolz ?

@bekchris

Jesus spricht aber nicht in unserem Bewußtsein, sondern im Geiste, in dem es kein Subjektiv gibt. Wir haben uns in Differenz zu Gott gestellt und im REINEM Geiste kann keine Differenz existieren. Du wirst in der ganzen Bibel KEINEN Vers finden, der dir etwas anderes sagt.

Wer die Worte des Evangelium in die Subjektivität zieht und in diesem Bewußtsein den Sinn verstehen möchte, wird ihn nicht verstehen, er stellt sich in Opposition zu Jesus und begeht nach meiner Ansicht eine Todsünde. Die Aufhebung der Todsünde ist auch die Aufhebung der Differenz zum Sein/Geist/Gott, den Apfel wieder auspucken, willst du mit ihm im Mund ins Paradies?

ausspucken

Ich empfinde einige Religionen, in denen die Anhänger davon ausgehen, den Mund voll bis über die Ohren und kaum ein Wort sprechend, von Jesus zu erwarten ihnen Eintritt zu gewähren. Die Gnade Jesus ist die Aufhebung der Differenz der Menschen zum Geist durch Liebe und Vergebung, aber wer sich in Differenz stellt, denn kann niemand vergeben.

Nun habe ich nicht geschrieben als was ich es empfinde, wohl auch ganz gut so :).

Um auf den Eingangspost zurück zu kommen. Die Kreuzzüge waren nicht bilblisch. In der Bibel findet man keinerlei Rechtfertigung für diese Greueltaten. Der Glaubenskampf der Moslems wiederrum wird im Koran gefordert. Wer sich seines Heils sicher sein will muss an diesem Glaubenskampf teilnehmen.

@bekchris: Es gibt Leute, die einem immer gerne viel Arbeit machen, und was dann raus kommt ist nüschts. Du gibst oben kund, dass du gerade eben meinen Beitrag vom 9. 10. gelesen hast... Heute ist der 18. 10. Das ist 11 Seiten vorher auf Seite 303, jetzt sind wir auf Seite 314 ! Wenn du immer alles nacharbeiten musst, ist das dein Problem und nicht meins. Ich habe auch keine große Lust irgend welche früheren Beiträge mühselig herauszusuchen, weil du dich darauf beziehst. Und wenn du schon sagst, dein Beitrag vom... in... dann wäre es besser das, was dich veranlasst darauf einzugehen mal kurz zu zitieren. Denn aus deiner Erwähnung lässt sich das nicht entnehmen.

Ich poste meinen eigenen Beitrag nochmal:

"Lieber Stillhere: du fragtest mich nach einer Bibelstelle, aus der zu entnehmen ist, dass es keinen Seelenschlummer bis zum jüngsten Tage gibt, ich will sie dir geben:

Kennst du sicher, ich weiß nur nicht genau wo es steht: Als Jesus am Kreuz hing und neben ihm einer von zwei mitgekreuzigten Verbrechern, zu dem sagte Jesus: "Wahrlich, ich sage dir, noch heute wirst du mit mir im Paradiese sei".

Das bedeutet:

1. Der Verbrecher bekommt kein Höllenfeuer als Strafe, sondern die Verheißung noch selben Tages in Paradies zu kommen von Jesus.

2. Es gibt keine ewige Vernichtung, sondern Gnade bei Gott.

3. Es gibt keinen Seelenschlummer bis zum jüngsten Tage, denn sonst hätte Jesus nicht sagen können: Noch heute, also am gleichen Tage des Todes.

Und nun bin ich gespannt, was du mir entgegnen willst und bitte meinerseits um Bibelstellen die von ewiger Vernichtung sprechen..."



Zum einen ist das ein Post an Stillhere und nicht an bekchris, zum anderen sagst du, dass du das so nicht stehen lassen kannst und setzt einige Bibelstellen dazu, die meine Aussage allerdings eher noch bestätigen als dass sie diese widerlegen. Also was willst du eigentlich damit sagen?

Sag mir, was ist deiner Ansicht nach falsch an meinem Post? - Der Vers aus der Bibel mit den Worten Jesu? Oder die Schlussfolgerungen die ich daraus gezogen habe? Hat Jesus etwa nicht gesagt: Wahrlich, ich sage dir, noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein? Kommt deiner Ansicht nach trotz dieser Zusage von Jesus, der Verbrecher denn nun doch in die Hölle? Dann wäre Jesus ein Lügner, Gott bewahre ! Ich sage: Es gibt keine ewige Vernichtung, sondern Gnade bei Gott. - Auch falsch? Also Gott vernichtet alle Sünder nach ihrem Ableben vollständig? Und es gibt bei Gott also keine Gnade? Das glaubst du doch selber nicht wirklich? Welcher Religion gehörst du denn an? Etwa auch Zeuge Jehova? Ich dachte immer, du seiest aus der frei-evangelischen Ecke? Dass die auch so einen Unsinn glauben, überrascht mich allerdings jetzt. Aber wundern tut mich hier allmählich gar nichts mehr...

Komm mal zum Punkt und sage klar was du eigentlich mit deinem Post sagen wolltest?
Und bitte verschone mich in Zukunft mit PN´s, denn in denen steht auch nichts anderes als das, was du in deinen Beiträgen hier sowieso verfasst. Und die lese ich im allgemeinen.

Dein Einwand vom Reichen und vom armen Lazarus, bestätigt eher noch meinen Standpunkt. Wäre es wohl denkbar, wenn Gott jede Seele nach dem der Mensch gestorben ist, vernichtet? Da wäre dann weder ein Reicher in der Hölle, noch ein armer Lazarus im Schoße Abrahams und noch weniger eine tiefe Kluft dazwischen denkbar. Hat der Reiche etwa zu seinen Lebzeiten der Armen gedacht? Hat er seine Schuld in seiner Todesstunde noch bereuht? Darüber ist nichts bekannt. So hat dieser seinen Lohn empfangen, ebenso der arme Lazarus. Gnade gibt Gott, der Herr, wer auch darum ernstlich bittet, und verwehrt sie nicht. Allerdings scheinen nach dem Tode die Würfel gefallen zu sein und dann ist es wohl zu spät.

Du erwähnst die Bergpredigt wo auch vom ewigen Feuer die Rede ist. Nun, wäre dies überhaupt nötig, wenn die Seele gar kein ewigen Leben hat und nach dem Ableben des Menschen gänzlich vernichtet würde? Wozu dann ein ewiges Höllenfeuer, wenn niemand darin ist? Eigentlich wollte ich diese Widersprüche von Mr. Superklug, alias Stillhere mal erklärt haben, aber der weicht solchen Fragen leider in letzter Zeit eher aus und erschlägt einen lieber mit Beleidigungen und anschließend mit Bibelzitaten oder Enzyklopädien...

Aber mal ganz allgemein: Wenn Jesus schon vom ewigen Höllenfeuer in der Bergpredigt spricht, wenn er vom Reichen und armen Lazarus erzählt, wenn er zu einem Verbrecher sagt: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein, wenn einige Jünger mit Jesus auf dem Berg der Verklärung des verstorbenen Mose und Elia ansichtig werden.... kann man dann noch ernsthaft glauben, dass die Seele sterblich sei und mit dem Leib beim Tod mitstirbt und damit der Mensch gänzlich von Gott vernichtet wird und am sogenannten jünsten Tage wie aus dem Nichts plötzlich wieder neu erschaffen wird, so wie der zuvor vernichtete Mensch ehedem war? Also das ist für mich der größte Blödsinn den ich je gehört habe und dass du bekchris sowas allen ernstes auch glauben willst, das wundert mich allerdings sehr...

@patmos

patmos schrieb:Um auf den Eingangspost zurück zu kommen. Die Kreuzzüge waren nicht bilblisch. In der Bibel findet man keinerlei Rechtfertigung für diese Greueltaten.

Da wäre ich mir nicht so sicher ;)

hier nochmal für bekchris und alle anderen bibelgläubigen in der bibel wird der prophet Muhammed sav. beim namen sogar genannt

Muhammed in the bible - Ahmed Deedat 1 of 11

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schaut es euch an ist aber auf englisch