Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

Hallo Sailor,

Zu Deiner Post vom 30.11. um 9.40 Uhr

„Man kann auch nicht das Buch Genesis mit dem Johannesevangelium vergleichen, nur weil es zB. die gleichen Wörter benutzt wie "Geist". Im übrigen sind in beiden Fällen m.E. diese Stellen nicht wortwörtlich zu nehmen, sondern im übertragenen Sinne.“

Es geht nicht um Vergleiche, sondern um erklären und verstehen.

"Und im übrigen bin ich was die Einleitung des Johannesevangeliums angeht, der Ansicht, dass mit dem "Wort", das bei Gott war, der Geist Gottes gemeint sein muss."


Dass Du Dich da mal nicht gewaltig irrst !

Nach der Elberfelder Übersetzung heißt es in

Johannes 1,
1. Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist.
4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, auf dass er zeugte von dem Lichte, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern auf dass er zeugte von dem Lichte.
9 Das war das wahrhaftige Licht, welches, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.

10 Er (JESUS, das WORT) war in der Welt, und die Welt ward durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
11 Er kam in das Seinige (Die Welt gehört JESUS, als Mitschöpfer), und die Seinigen nahmen ihn nicht an;
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

14 Und das Wort (JESUS) ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;
15. (Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende ist mir vor, denn er war vor mir)
16 denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade.





Das berühmte "Lasset uns den Menschen machen" kann vieldeutig ausgelegt werden. Ich denke aber auch, dass es die Majestätsform darstellt und nicht etwa, dass es auf eine zweite oder dritte göttliche Person (Trinitätslehre) hinweist. Aber darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein.

Wenn Gott im Plural spricht, das kommt sehr wohl in der Bibel, als auch im Koran vor, dann spricht Gott in seiner Erhabenheit als die allmächtige, heilige und unnahbare Gottheit.

Mir ist sonst kein Wort von Gott im Plural bekannt. Wenn das so anzunehmen ist, müsste Gott des Öfteren im Plural geredet haben.

Ich bitte um Hinweise .

@al-chidr

"Hier wird ein Mensch oder seine Seele/sein Herz als Geist bezeichnet. Warum besteht ihr dann darauf, dass der Geist Gottes eine Person sein muss, warum wehrt ihr euch vehement dagegen, dass der Geist Gottes auch metaphorisch gemeint ist und seine Milde, sein Wissen, seine Weisheit und seine Liebe oder Ähnliches meint bzw. vlt auch den Übermittler der Botschaft ?"

Mach doch mal hier weiter.

8 Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.
9 Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
11 Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!
12 Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.
13 Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird.

Es kotzt mich so an, kapiert es es gibt nur einen "Gott" und mit allen anderen Reden verleugnet Ihr ihn!!!

Ist Johannes 14

Hallo al-chidr,

zum 30.11. um 23.12 Uhr

Auf mein Zitat:

„Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, dass Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott“

schreibst Du:

Ich gehe einfach einmal davon aus, dass diese Worte Wahres enthalten könnten

Dann gibt es hier mehrere Leerstellen, die interpretiert werden müssen. Ich interpretiere mit dem Koran

Ist in das Fleisch gekommen

"Jesus der Messias (Christus ist eine lateinische Übersetzung) ist durch die Offenbarung in das Fleisch gekommen" - sprich: Gott hat seinem Diener und Gesandten Jesus dem Messias die Offenbarung in die stoffliche Welt übermittelt
Irrtum !

Nicht die Offenbarung ist in die stoffliche Welt gekommen, sondern Jesus, der Sohn Gottes, der vor allen Zeiten bereits bei Gott war, kam in das Fleisch. !
Ein jeglicher Geist ... ist von Gott
Es gibt einen Geist aus Gott und einen Geist aus Satan.
Nur der Geist aus Gott bezeugt und bestätigt, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Der Geist des Satans leugnet das ab.
So ist das !

Du kannst Dir also aussuchen, welcher Geist im Koran wirkt .
Du meinst:

„Hier wird ein Mensch oder seine Seele/sein Herz als Geist bezeichnet. Warum besteht ihr dann darauf, dass der Geist Gottes eine Person sein muss, warum wehrt ihr euch vehement dagegen, dass der Geist Gottes auch metaphorisch gemeint ist und seine Milde, sein Wissen, seine Weisheit und seine Liebe oder Ähnliches meint bzw. vlt auch den Übermittler der Botschaft ?


Nie und nimmer ist hier ein Mensch oder seine Seele als Geist bezeichnet.

Warum wehrt Ihr euch vehement dagegen, dass der Geist hier eigenständig ist, aber von Gott ausgeht und seinen Auftrag erfüllt.<(b>

Der Geist Gottes nimmt sein Wissen und seine Hilfe aus Gott, er zeugt von Jesus.


Johannes 15
26: Wenn aber der Tröster kommen wird, welchen ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird zeugen von mir.
27: Und ihr werdet auch zeugen; denn ihr seid von Anfang bei mir gewesen.

Kapiert, Gott findet Ihr nicht auf dem Papier, findet Ihn in Eurem Herzen.

me_mber@

Zwar wird jetzt Bekchris wieder schnauben, aber DIESE Worte können keine Offenbarung sein, auch wenn es wahrscheinlich die Stelle ist, die dein Duales Weltbild am meisten prägt.

Dass Jesus sagt, dass es genügt ihn selbst zu kennen, und dadurch kennt man Gott, ist nicht vorstellbar.

Es ist allerhöchstens plausibel, dass Jesus Phillipus dazu anleiten wollte, dass es zum Glauben an Gott gehört, den Gesandten Jesus anzuerkennen (erkennen kann "anerkennen" meinen) bzw. seine Worte und sein Vorbild erkennen.

Aber dass Jesus sagt, dass Gott gar nicht wichtig ist, weil er als Sohn Gottes ja seinem Vater gleich ist - kann ein Mensch mit Verstand das wirklich glauben ?

Das ist genau das, was einige muslimische Rationalisten ansprachen: Die bloße Bezeichnung Jesus als Gottes Sohn ist kein großer Fehler, aber daraus wird schnell mehr ->

Der Schreiber des Johannesevangelium oder der ihm die Überlieferung gegeben hat, mag sich gedacht haben: *Der Sohn hat Eigenschaften von seinem Vater -> Der Sohn und der Vater sind sich ähnlich* und weiter *Der Sohn übernimmt irgendwann das Geschäft des Vaters -> Der Sohn wird erst sein Stellvertreter, dann selbst der Vater*

Und warum? Weil Jesus als "Gottes eingeborener Sohn" bezeichnet wird ...


Wie legst du diese Worte aus ?

@al-chidr

"Wie legst du diese Worte aus ?"

Der Vater ist der Sohn, das ist eins. Jesus sagt, er ist der Sohn, weil er auch fleischlicher Mensch ist. Doch die Schöpfung ist nicht Gott, somit ist die Behauptung, ich bin Gott falsch!

Steht doch im Koran :D ok Joke.

@al-chidr

Das 'in mir, ich in ihn', wie willst du das auf der materiellen Ebene rekonstruieren?
Hier gibt es nur die geistige Ebene, wieder sagt Gott im Koran, er ist nicht in der Schöpfung, somit kann es keine direkte Verbindung vom Geist zum Fleisch geben, nicht in mir, nur durch mich, also geschöpft!

Der Geist von Jesus war/ist Gott und niemand anderes, es gibt im Geiste keinen Sohn.

Wiederhole das bitte so dass es auch ein Laie verstehen kann. Ich habe die letzte Aussage nicht ganz verstanden

Du sagst doch selber, dass Gott sich nicht mit der Materie vermischt, da er eben keine Materie ist, die er ja selber geschaffen hat - welchen Sinn macht es dann, dass Gott mitten in der Materie auftaucht und noch dazu Menschengestalt annimmt ???

@al-chidr

Er taucht nicht in der Materie auf. Jesus ist Mensch wie wir auch, nur ist er nicht auf das Materielle begrenzt, sein Bewusstsein ist mit Gott verbunden, das war Adam ja auch, bis zu den kleinen Ausflug hier.

"Der Geist von Jesus war/ist Gott und niemand anderes, es gibt im Geiste keinen Sohn."

Gott ist der Eine und niemand ist ihm gleich.

Mich irritiert bei diesen ganzen Debatten eins: "Gott" ist ein zeimlich neues Konzept. Der Monotheismus hat sich selbst im Judentum wohl erst so um 700-800 v. Chr. etabliert - und das betraf ein winziges Volk in einem kleinen Land.

Das "Volk Israel" hatte zu der Zeit wohl nie mehr als ein paar 10000 Bevölkerung.

Ägypten, mit seinem Pantheismus, hatte während der davorliegenden 3000 Jahre dauerhaft ne Bevölkerung von 1-3 Mio. Es war über weite Strecken ein sehr friedliches Reich, das Konzept der Maat (auf dem 9 von 10 Geboten der Bibel beruhen) sorgte für eine Ethik die lange unerreicht war (es gab keine gesellschaftlichen Barrieren, Wohlstand war verpflichend, das Gebot, für Nichtshabende zu sorgen scheint z.B. auch vom Islam übernommen worden zu sein) - und dennoch müssen diese Hunderte Millionen von Leuten in der ewigen Hölle gelandet sein, weils nunmal keine Muslime waren - und sie demnach keine Moral besessen haben können (wenn man manche Äußerungen hier liest).

Es gab damals schlicht kein Konzept des "einen Gotts" - wenn Allah aber schon ewig existiert, warum hat er das den Ägyptern nicht mitgeteilt? Oder den Sumerern, den Tolteken, den Inca, den Maya? Hat er mit den Leuten einen Schabernack getrieben? Warum?

Oder ist er einfach nur eine Erfindung, und damit gleichbedeutend mit Krishna, Quetzalcoatl, Amun oder dem Spaggethimonster???

Damit Religionen nicht zur Ursache von Gewalt werden, müssen sie erkennen, dass alle ihre Wahrheiten nur relative Wahrheiten sind, nie absolute.
Kriege werden mit dem Anspruch geführt, die Wahrheit zu besitzen.
Wer die Wahrheit im Vordergründigen sucht, verfehlt sie.
Wer glaubt, sie zu besitzen, hat sie verloren.
Die eigentliche, endgültige, höchste Wahrheit ist immer jenseits von allem fassbaren.

Monotheismus hat vielleicht etwas mit Energiehaushalt zu tun.
Es ist effizienter, alle Kraft auf EINEN zu konzentrieren und sich nicht an hundert Altaren zu verzetteln.

@lilit
"Wer glaubt, sie zu besitzen, hat sie verloren."

"Monotheismus hat vielleicht etwas mit Energiehaushalt zu tun.
Es ist effizienter, alle Kraft auf EINEN zu konzentrieren und sich nicht an hundert Altaren zu verzetteln."

Sage ja , VIELLEICHT......!

@lilit

"Sage ja , VIELLEICHT......!"

Das stimmt allerdings, überlesen.

nachdem du

"müssen sie erkennen, dass alle ihre Wahrheiten nur relative Wahrheiten sind, nie absolute.
Kriege werden mit dem Anspruch geführt, die Wahrheit zu besitzen."

schriebst, hatte ich deine Logik fortgesetzt. Sorry!

Soviel ich verstanden habe ist ein Hauptargument des Islams, die einzig richtige Religion zu sein, dass Mohammed der letzte Prophet war der zu uns kam,
somit sollen die bisherigen Sichriften überholt sein und der Koran an deren Stelle gültig.

Finde diesen Gedanken gefährlich, wie weiss man dann ob vielleicht neuere Glaubensgemeinschaften in dem Fall nicht noch mehr Recht haben, Sekten und was da alles spriesst wie Pilze im Wald?

Mit weniger Wahrheitsanspruch wäre mir der Islam viel sympathischer.

Er ist mir sympathisch da Wurzel schöner Mystik, wie Judentum und Christentum auch, aber diese fanatistische Überzeugung hat etwas Wahnhaftes.