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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

18.903 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Koran, Gottesleugner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 00:26
@Saane

Ganz einfach: Koran --> Gottes Worte [unverändert.. bis heute wurde NICHTS daran geändert]

soweit mir bekannt, wurde die erste Urschrift des Korans gänzlich vernichtet. Woher willst Du daher wissen, dass niemals etwas verfälscht wurde?

Woher nimmst Du die Dreistigkeit zu behaupten, dass das NT verfälscht wurde? Kein anderes Buch wurde durch so viele Schriftstücke bewiesen wie die Bibel.

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 00:36
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass die erste Urschrift ganz vernichtet worden ist. Kannst du mir eine genauere Quelle nennen zum Nachlesen oder so was?
Ich kann mir gut vorstellen, dass er nicht geändert wurde, weil die Muslimen damals alles -"Gottes Worte"-, nachdem Mohammed(s.a.v) sie ihnen vorgelesen hat, auswendig gelernt haben. Und da es nicht nur einer oder 3 waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass man daran etwas gefälscht haben könnte.

"Woher nimmst Du die Dreistigkeit zu behaupten, dass das NT verfälscht wurde? Kein anderes Buch wurde durch so viele Schriftstücke bewiesen wie die Bibel."

Schriftstücke.. Ich sag ja nicht dass sie ganz geändert wurde, sondern dass ein Teil davon , nachdem Christentum in Rom zur Staatsreligion gemacht wurde, geändert worden ist!
Und schon der Glaube daran, dass Koran aus "Worte Gottes" besteht und Bibel nicht, bringt mich dazu an Koran zu glauben.

Manu


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 00:40
also soweit ich weiss existiert zwar die urschrift noch aber sie ist keinem zugänglich warum auch immer..
mich würde interessieren wie weit denn die jetzige verfassung von der urschrift abweicht zumal ich selbst Moslem bin


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 00:43
Ich nimm mal an ÜBERHAUPT NICHT?!
Sowas könnten sie nicht machn, es kann ja wohl nicht sein, dass alle Muslimen sich dumm stellen und einen Koran lesen, der nicht mal der "Richtige" sein soll.. oder?!


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 00:46
Aida, Saane@

Was heißt "Urschrift"

Der Koran wurde zunächst nur auf losen Schreibmaterialen unterschiedlicher Art, Qualität und Haltbarkeit aufgeschrieben (Palmblätter, Rinde, Holz vlt. in geringen Mengen Papyrus usw.), wobei die Reihenfolge der Verse mit angegeben war.

Diese "Urmaterialen" wurden mit der Herausgabe des Uthmankorans (zwischen 15 und 20 Jahre nach dem Tod des Gesandten Allahs s.a.s.) vernichtet, ebenso die persönlichen, nicht vom Gesandten Allahs s.a.s. überprüften Notizen von einzelnen Gefährten.

Für den Uthmankoran mussten schriftliche Zeugen (zwei Zeugen bestätigen, dass Vers xy welcher vorgezeigt werden kann, unter ihren Augen aufgeschrieben wurde) und mündliche Zeugen (Die Huffaz = welche den Koran auswendig beherrschen - Zur Zeit Uthmans gab es bereits Hunderte Huffaz + noch mehr Menschen, welche große Teile des Koran auswendig beherrschen)

Der Uthmankoran wurde in der Sprache von Kuraisch - dem Arabisch des Stammes des Gesandten Allah s.a.s. - verfasst, die kurzen Vokale und andere Schriftzeichen wurden noch nicht mitgeschrieben, so dass verschiedene, aber im Kern bedeutungsgleiche Lesarten möglich sind.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 00:55
Entscheidend waren in der Frühzeit aber nicht die schriftlichen Dokumente, sondern die Merkfähigkeit der Huffaz

Im Laufe der Jahre gewann die Schrift unter den Muslimen an Bedeutung

Ein Hinweis auf die Unverfälschtheit des Korans besteht darin, dass die meisten Verse der mekkanischen Offenbarungsphase bestimmten metrischen Formen (Rhythmus der Betonung, Wiederholungen, verschiedene Reimschemen, inhaltliche Struktur) folgen.

In der medinensischen Offenbarungsphase herrscht dagegen eher ein nüchterner Prosa- stil vor, wobei auch hier bei sehr genauem Hinsehen (was Gelehrte besonders der klassischen Phase im Mittelalter getan haben) eine planvolle inhaltliche Struktur erkennbar ist

Auf Deutsch gibt es für die muslimische Perspektive ein kleines brauchbares Büchlein von Ahmet von Denffer mit dem Namen

"Ulum Al- Qur´an"

Es umfasst knapp 200 Seiten und ist in einfacher, leicht lesbarer Sprache gehalten und fasst die klassische muslimische Koranwissenschaft zusammen


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:05
Aber anzunehmen, dass eine Überlieferungskette aus der Spätantike bis in die Neuzeit unverfäschbar sei obgleich Tausende Menschen mit ihrer menschlichen Fehlern im engsten Kreis daran beteiligt waren ist historisch und soziologisch unrealistisch.

Solange der Koran am Anfang auf viele einzelne Schriftstücke auf allen möglichen Oberflächen verteilt war, solange es Menschen waren die nach Mohammeds Ableben den Koran in einer einheitliche Form zu Papier brachten, solange kann auch nicht gesagt werden, dass der Koran 1:1 bis in die Neuzeit überliefert wurde, dafür sind da einfach zu viele Menschen als potenzielle Verfälscher im Spiel.

Keine der heiligen Schriften überlebte die Antike und das Mittelalter völlig unverfälscht, dafür war von den Schriften politisch zu viel abhängig und es gab einfach zu viele Kleriker mit zu vielen Motiven in den engsten Kreisen der Schriftenbewahrer.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:17
da stimme ich geer3x allerdings zu
ich finde überhaupt nicht dass es unmöglich scheint dass der Koran eben doch wenn es auch nur gering ist irgendwo verfälscht wurde.
Ich finde es naiv zu denken dass alles wortwörtlich korrekt ist.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:29
Im Islam besteht halt ein gewisser Kult um die unverfäschtheit des Koran sowie die Visionen Mohammeds, ist zwar durchaus romantisch aber nicht realistisch, die jungfräuliche Schwangerschaft Marias kauf der Kirche heute auch kein Christ mehr ab, von den Ultras mal abgesehen.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:36
>>Der Koran wurde zunächst nur auf losen Schreibmaterialen unterschiedlicher Art, Qualität und Haltbarkeit aufgeschrieben (Palmblätter, Rinde, Holz vlt. in geringen Mengen Papyrus usw.), wobei die Reihenfolge der Verse mit angegeben war.<<

Jau, auf diversen verderblichen Materialien. Aber 23 Jahre haben Sie schon überstanden oder?
Merke: Auch durch weglassen von Passagen, kann man die Aussage eines Textes verändern.


>> Diese "Urmaterialen" wurden mit der Herausgabe des Uthmankorans (zwischen 15 und 20 Jahre nach dem Tod des Gesandten Allahs s.a.s.) vernichtet, ebenso die persönlichen, nicht vom Gesandten Allahs s.a.s. überprüften Notizen von einzelnen Gefährten.<<

Na klar doch.
Wenn ich ein Buch schreiben würde, nach dem dann die Menschheit ihre Lebensweise ausrichten soll.
Und dessen Korrektheit nicht angezweifelt werden soll.
Werde ich alle Quellen, und alle Zeitgeschichtlichen Aufzeichnungen vernichten.

LoL.

>> Für den Uthmankoran mussten schriftliche Zeugen (zwei Zeugen bestätigen, dass Vers xy welcher vorgezeigt werden kann, unter ihren Augen aufgeschrieben wurde) und mündliche Zeugen (Die Huffaz = welche den Koran auswendig beherrschen - Zur Zeit Uthmans gab es bereits Hunderte Huffaz + noch mehr Menschen, welche große Teile des Koran auswendig beherrschen)<<

Wie viel kostet ein Zeuge so im durchschnitt im arabischem Raum?
Und wärst nicht auch du, gerne mal ein Zeuge Gottes Wortes?

>> Der Uthmankoran wurde in der Sprache von Kuraisch - dem Arabisch des Stammes des Gesandten Allah s.a.s. - verfasst, die kurzen Vokale und andere Schriftzeichen wurden noch nicht mitgeschrieben, so dass verschiedene, aber im Kern bedeutungsgleiche Lesarten möglich sind.<<

In der Sprache der Gesandten, die nur Sie verstehen. Vokale und Schriftzeichen nicht mitgeschrieben, was natürlich einen nicht hindert die Passende Aussage rauszudeuten.
Sind ja auch mehrere Lesarten möglich.

Aber ein guter Islamgelehrter kann da dann, zweifelsfrei, die Wahrheit rausdeuten.

Meint ihr nicht Kaffeesatzlesen wäre einfacher?

Sorry
Aber die Entstehung eine heiligen Schrift stelle ich mir dann doch etwas anders vor.

Nicht bös gemeint. :-)

Gruß
Mailo


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:44
geer@

Na ja Kleriker wohl kaum - der Koran wurde ja 15 bis 20 Jahre nach dem Tod des Gesandten Allahs in Buchform aufgeschrieben

Ok die frühesten bekannten erhaltenen Fragmente werden auf das Ende des 7. Jahrhundert datiert (also 50 bis 70 Jahre nach dem Tod des Gesandten)

Die mündliche Überlieferung zeichnet sich dadurch aus, dass sie zeitgleich an verschiedenen Orten stattgefunden hat. Es gab gerade in den ersten Jahrzehnten keine zentrale Kontrolle, welche eine mögliche veränderte Version in alle Gegenden des islamischen Reichs hätte bringen können, noch dazu ohne Widerstände der Korankenner.
Das islamische Reich erstreckte sich aber schon nach wenigen Jahrzehnten über einen riesigen Raum. In dieser Zeit kann man eine Veränderung mehr oder weniger ausschließen.

Nur in der ersten Phase (zwei bis drei Jahrzehnte) der Koranüberlieferung kann eine Veränderung stattgefunden haben

Ich bin überzeugt, dass nichts verändert wurde, aber das ist letztlich Glaubenssche, da man weder das Eine noch das Andere eindeutig beweisen kann.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:47
Mailo@

Die Lesarten stehen seit der Frühzeit fest - heute werden beinahe nur noch zwei Lesarten verwendet


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 01:50
Ob alle Notizen diese sagen wir einmal grob gesagt 30 bis 40 Jahre überstanden haben, ist nicht sicher. Die Hadithe besagen nur, dass der Koran auf diesen Materialien aufgeschrieben wurde und nach dem Tod des Gesandten s.a.s. bei einer Witwe von ihm aufbewahrt wurden. Wieviel davon zur Zeit des Uthmankoran noch lesbar war, darüber kenne ich keine Angabe. Aber auf jedem Fall war der ganze Koran vorhanden, schriftlich und mündlich sowieso.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 02:46
Die überlieferten Hadithe finde ich auch sehr interessant, allerings sind auch einige gewichtige Hadithe äußerst fragwürdig, wie die Berichte von Aisha im Hadith von Sahih Al-Bukhari, eben jenem Hadith welches in Österreich und darüber hinaus ziemliche Wellen schlog als die Spitzenkandidatin der FPÖ auf der Neujahrssitzung die folgenden Auszüge daraus verlas und Mohammed als Kinderschänder bezeichnete.

Ich habe auf islamischen Webseiten nach dem Hadith gesucht, da ich keine dramatisierte Version von einer FPÖ Seite zur Überprüfung der Hintergründe wollte und habe auf muslimwelt.de das Hadith in Auszügen gefunden, zusammen mit Bekundigungen über seinen Wahrheitsgehalt.

was mich ehrlich gesagt schockierte war wie die Autoren blöckeweise versuchten die 'Konsumierung' von Aisha im Alter von 9 Jahren mit pseudowissenschaftlichen 'Beweisen' über die Anatomie von 9 Jährigen Mädchen und Einzelbeispielen wie 12jährigen Müttern die ja auch mit 11 schwanger wurden zu rechtfertigten, es wäre ja so sinngemäß ganz natürlich.

http://muslimwelt.wordpress.com/2007/12/28/war-der-prophet-ein-kinderschander/

Band 5, Buch 58, Nummer 234:

Aisha berichtete: Der Prophet heiratete mich, als ich ein Mädchen von sechs (Jahren) war. Wir gingen nach Median und bleiben im Haus von Bani-al-Harith bin Khazradsch. Dann wurde ich krank und mein Haar fiel herunter. Später wuchs mein Haar (wieder) und meine Mutter, Um Ruman, kam zu mir, während ich in einer Schaukel mit einigen meiner Freundinnen spielte. Sie rief nach mir und ich ging zu ihr, unwissend darüber, was sie mit mir tun wollte. Sie nahm mich an der Hand und ließ mich an der Haustüre stehen. Ich war damals außer Atem, und als mein Atem wieder in Ordnung war, nahm sie Wasser und rieb mein Gesicht und mein Kopf damit. Dann nahm sie mich ins Haus hinein. Im Haus sah ich einige Ansari-Frauen, die sagten: “Beste Wünsche und Gottes Segen und viel Glück.” Dann vertraute sie mich ihnen an und sie bereiteten mich (für die Heirat) vor. Unerwartet kam Gottes Apostel zu mir am Vormittag und meine Mutter reichte mich ihm über und zu dieser Zeit war ich ein neun Jahre altes Mädchen.

Sahih Buchari Band 5, Buch 58, Nummer 236:
Hischams Vater berichtete: Khadidscha starb drei Jahre bevor der Prophet nach Medina abreiste. Er blieb dort für etwa zwei Jahre und er heiratete ‘Aisha, als sie ein sechs Jahre altes Mädchen war und konsumierte diese Ehe, als sie neun Jahre alt war.

Sahih al-Bukhari Band 7, Buch 62, Nummer 64

Aisha berichtete: Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, nahm seine Eheschließung mit mir vor, als ich sechs Jahre alt war, und unterhielt erst eheliche Beziehungen mit mir, als ich neun Jahre alt war.


Ich habe bei Google nach dem Urteil von Historikern über das Sahih Al-Bukhari Hadith gesucht und schon auf der ersten seite ein halbes Dutzend Berichte von islamischen wie westlichen Historikern und Orientalisten angezeigt bekommen, welche anscheinend mehrheitlich die Authenzität beglaubigen, ebenso wie die Leute bei Muslimwelt.

Wenn dieses Hadith so glaubwürdig überliefert wurde wie anscheinend selbst die Historiker annehmen, dann setzt es Mohammed als Person und als Propheten durchaus in ein äußerst fragwürdiges Licht.


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 07:39
@geer3x

Wie kannst du an Überlieferungen glauben, wenn du sie gleichzeitig als nicht wissenschaftlich bezeichnest? ;)


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 12:15
Die Ansichten von Moral sind ohne Zeit. Daher sind auch der Koran und auch die Bibel ohne Zeit. Sie berichten über Kämpfe zwischen gut und schlecht, leiten unser Leben im Guten Lichte an und lenken uns zu mehr guten Taten.
Ich bin der Ansicht, dass jeder glauben sollte, aber zumindest an einen Gott und dann selbst entscheiden.
Doch: Jeder Prophet wurde nur an ein Volk gesandt, während Mohammed zu allen Völkern der Welten geschickt wurde.
Danach ist es jedermanns eigene Entscheidung, seinen Weg zu wählen.

Es heißt nicht, nur der Koran hätte Recht und alle anderen wären im Unrecht.
Als Muslimin glaube ich ebenso an das Christentum, wie auch das Judentum und alle anderen Monotheistischen Glauben. Nur ist eben bis zur heutigen Zeit vielleicht manches verloren gegangen oder ergänzt worden, das kann man nicht wissen.
Das wichtigste jedoch für uns alle ist, an einen alleinigen Gott zu glauben und sich für Gutes zu bemühen. Was braucht es mehr?


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lolle ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 13:12
Die Ansichten von Moral sind ohne Zeit.

___________________

UNd dann hörte ich zu lesen auf...

Das heißt du findest es ganzschön moralisch bei ehebruch zu steinigen, menschen zu essen, frauen zu unterdrücken, gladiatorenkämpfe auszutragen, harakiri zu begehen oder dich deinem großen kommunistischen Führer zu unterwerfen?


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 13:12
selbstständigkeit ?

buddel


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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 16:24
lolle@
Ich meine damit: Die Ansichten der guten Moral, sprich Islam oder andere monotheistische Religionen sind ohne Zeit.
Lernen wir denn nicht auch heute immer wieder daraus?


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lolle ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

08.03.2008 um 16:44
Find ich jez nich, ne.

Moral ist etwas von der GEsellschaft festgelegtes, andere GEsellschaft, andere Moral.


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